50 kWh/an/m² de quoi ?

[invite4af64531]

Bonjour

Voici Une question qui me turlupine pas mal:

Quant on parle d'un objectif de 50 kWh/an/m² pour le chauffage, il a des gens(Olivier Sidler pour ne pas le citer) qui précisent qu'il sagit de consommation d'énergie primaire.

à partir de ce postulat, si on chauffe un batiment au fioul, on devrait donc avoir une consommation d'energie utile de 35 kWh/an/m²

rendement de la filiére fioul ;Energie primaire > Energie utile; =70% environ
Détail (à la louche):
Puits raffinerie: R=91%
Stockage Tranport: R=96%
Chaudiére: R=90%
Radiateurs: R=90%
91%*96%*90%*90%=70%

J'ai pris le fioul comme exemple, mais on peut également parler du bois, du gaz, de l'electricité...

Concernant ces deux derniers point, je ne connais pas le rendement de la filiére gaz naturel.
Et encore moins celui (occulte) de la filiére uranium (extraction tranport enrichissement)

Bon donc pour reformuler la question:
Cet objectif de 50 kWh/an/m2 s'applique t'il bien à la consommation d'energie primaire???
Si oui, comment réaliser les calculs vu le black out qui existe sur les rendements des filiéres energétiques?


Merci pour vos réponse éclairées
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[inviteb48c6924]

Bon donc pour reformuler la question:
Cet objectif de 50 kWh/an/m2 s'applique t'il bien à la consommation d'energie primaire???
Si oui, comment réaliser les calculs vu le black out qui existe sur les rendements des filiéres energétiques?


Merci pour vos réponse éclairées

Pour apporter une quantité d'énergie à un consommateur, il faut mobiliser une quantité totale d'énergie supérieure, qui inclut les pertes (production, transformation, transport, distribution, stockage) lors de la chaîne énergétique, et qui est appelée énergie primaire. La conversion entre l'énergie utilisable par le consommateur et cette énergie primaire est différente selon que l'énergie utilisée est d'origine électrique ou combustibles fossiles. Pour disposer d'une certaine quantité d'électricité utilisable dans un logement, il faut produire au total 2,58 fois cette quantité à l'origine. La différence, soit 1,58 fois la quantité utilisable, est dissipée sous forme de pertes avant le compteur d'électricité du particulier. Ces pertes se situent par exemple :
dans la centrale de production électrique,
dans les câbles du réseau d'acheminement et dans les transformateurs, sous forme de chaleur. On considère donc qu'il faut 2,58 kWh d'énergie primaire pour produire 1 kWh d'énergie finale électrique non issue du photovoltaïque décentralisé. En ce qui concerne les énergies fossiles, ces pertes, par exemple lors de la production et du transport, sont négligées. On considère donc qu'il faut un peu plus d'1 kWh d'énergie primaire pour produire 1 kWh d'énergie finale d'origine fossile. La quantité d'énergie primaire est actuellement arrondie à 1 kWh.

http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5789

Consulter ce lien pour plus d'info.

Pour le fioul ou le gaz, les pertes en amont de la chaudière sont assez négligeables / énergie fournie.
Je ne comprends pas pourquoi des radiateurs pourraient avoir un rendement de 90% ??
Si des pertes dues au transport de l'eau chaude dans les tuyaux sont envisageables, elles se font dans le volume habité la plupart du temps... ou alors la chaudière est dans un local éloigné du volume chauffé, avec des tuyaux non isolés... Là on peut faire qqchose pour arranger ça, non ?

[invitebc224f0b]

Bonjour,
Pour infos, dans le cadre du programme "Actions logement, trés haute performance énergétique", les coefficients utilisés pour convertir les consommations d'energie finale en energie primaire sont :
2.58 pour l'electricité, 1 pour fioul, gaz, propane, 0.8 pour bois et 0 pour solaire.
En accord avec ce qu'ecrivait Rbobeda précedemment.
A+

[invite4af64531]

Merci pour cette réponse pertinente

Pour le fioul, depuis le puit à la chaudiére, je ne trouve pas les pertes négligeables, elles sont au minimum de 10% et probablement plus importantes.

Pour les radiateurs, je me suis mal exprimé, il s'agit plus précisément du "rendement de restitution". Dans ce rendement il y a un facteur "régulation" qui rentre en compte (thermostat d'ambiance, robinet thermostatés), il y a l'isolation des tuyaux dans les volumes non chauffés, il y a les piéces chauffées mais non occupées, enfin et surtout: l'intermittence (Quand on quitte le logement, meme si la consigne passe à 16°, il y a quelques kW qui continueront de chauffer pour rien)


Pour le rendement elec, OK.
Les centrales nuk et fioul ont un rendement inférieur à celui cité, mais en prenant en compte l'hydraulique, le chiffre parait bon, néanmoins comme pour le fioul/gaz, on ne comptabilise pas les filiéres amont...


Donc, selon la "norme" on doit en déduire que pour les energie fossiles, on considére que:
Energie primaire=Energie Finale
Et que pour l'elec
2,58 Energie primaire = 1 Energie finale

à mon sens ce sont des visions un peu erronées, car on devrait plutot remplacer "énergie primaire" par "énergie secondaire"
m'enfin, on peut toujours partir la dessus, ca simplifie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4af64531]

0.8 pour bois

Ca me parait bizarre, meme renouvelable, c'est une energie comme les autres, et j'opterais plutot pour minimum de 1, par contre si on ne prends en compte que l'energie fossile utilisée pour la mobilisation du bois on est plutot proche de 0,05 (pour du bois déchiqueté)...

Peut tu donner tes sources pulligny?

[inviteb48c6924]

Ca me parait bizarre, meme renouvelable, c'est une energie comme les autres, et j'opterais plutot pour minimum de 1, par contre si on ne prends en compte que l'energie fossile utilisée pour la mobilisation du bois on est plutot proche de 0,05 (pour du bois déchiqueté)...

Peut tu donner tes sources pulligny?

Ben non, justement, ce n'est pas une énergie comme les autres, du fait qu'elle est renouvelable. Si on regarde le bilan CO2, le bois relarguera autant de CO2 qu'il en a absorbé pour pousser. Donc, bilan nul. A condition que la source soit renouvelée, évidemment. D'où l'apparition d'un concept nouveau : l'énergie renouvelable ne l'est vraiment que si la source est renouvelée. En gros : je coupe un arbre, j'en replante un. D'où l'intérêt de la gestion raisonnée des ressources forestières. Par contre, si on brûle 1 l de fioul, on ne peut pas replanter un fioulier (arbre à fioul, je suppose) donc bilan carbone mauvais, car le pétrole mettra des centaines de milliers d'années à se reconstituer, ce qui, à l'échelle de l'homme, peut être considéré comme du non-renouvelable.
On considère donc que ce qui entre en jeu, c'est le ratio énergie de (production+acheminement) / énergie produite. Pour le pétrole, vu les millions de litres qui sortent de terre chaque année, l'énergie de prod+acheminement reste relativement faible, car les installations sont déjà en place (oléoduc, pétroliers, raffineries, etc...)
Pour le bois, si on pouvait se chauffer directement en brûlant l'arbre sur pied, le bilan carbone serait de 0. Mais il faut couper l'arbre, le débiter, voire le déchiqueter, puis le tranporter, et le distribuer.... et tout ça coûte un paquet de litres de gasoil. Sauf si on le fait sur place à la hache. Et encore, si on transporte le bois ensuite, on a vite fait de consommer du carburant. 1 stère de bois=150 l de fioul environ. Si on ramène simplement 1 m3 de bois dans son coffre de voiture sur 100 km, on aura déjà atteint les 5% dont tu parlais.
Pour info, la production d'isolant fibre de bois est très énergivore, environ 1400 kWh/m3, soit pas loin de ce que produirait la combustion d'un stère de bois, car la réduction en fibres des troncs demande bcp d'énergie. Donc bilan carbone proche de 0 dans ce cas, car la fibre de bois n'est pas brûlée.
Evidemment, et là je rejoins ton point de vue je crois, tout ça ne tient pas compte de l'énergie grise nécessaire à la construction, au maintient voire à la démolition des installations de production : centrales (nucléaires, par ex) forages des puits, oléoducs, etc... Donc la balance devrait logiquement pencher encore plus du côté du bois, ou du solaire.

[invite4af64531]

Donc, avec ce chiffre de 0,8, dois je comprendre qu' il faut 8 unité d'energie fossile, pour obtenir 10 unité de bois????
non non non!!!

Concernant le bois déchiqueté, avec 1 unité d'energie fossile on a 25 unité d'energie bois (source Solagro)


exemple concret:
un broyeur fait du 20 litres fioul/heure pour un rendement de 30 Metres cubes heure
ca fait 200kWh de fioul pour 30 000 kWh de bois

30 Metres cubes transportées par camion sur 50 km (foret > stockage > chaufferie) avec une conso de 20 litres aux 100.
ca fait 100 kWh de fioul pour 30 000 kWh de bois

Donc:
300 kWh de fioul pour 30 000 kWh de bois
Soit un rapport de 1 pour 100 pour le broyage et le transport !!!

Bon l'étude Solagro est plus compléte, connaissant leur compétence et leur pointillisme, elle doit également prendre en compte le bucherronage, le debardage le stockage, la contruction, l'entretien du materiel etc...
Pour arriver à un rapport de 1 unite fossile dépensée pour 25 de bois déchiquété fournie.
(pour la buche, j'ai oublié le chiffre, mais il est beaucoup moins bon)

Donc si on part du raisonnement le bois est renouvelable et n'est pas une energie primaire, on devrait avoir 0,05 et pas 0,8
et si on continue ce raisonnement jusqu'au bout, ca veut dire qu'avec du bois déchiqueté, on peut chauffer à fond des batiments pas isolés du tout car l'energie primaire utilisée sera toujours inférieure à 50 kWh/an/m²
Ben c'est pas top hein!

Pour moi, le bois est une energie renouvelable certes mais la ressource reste trés limitée et meme dérisoire par rapport à notre consommation énergetique actuelle.
En ce sens, le bois doit etre considéré comme une energie primaire au meme titre que les energies fossiles.

Concernant l'aspect 'renouvelable', Il faut bien différencier bilan carbone et énergie, ce n'est pas la meme chose, meme si c'est lié.

Au bout du compte, on se retrouve à chauffer au bois des maison pas du tout isolées sous pretexte que c'est une energie renouvelable, j'ai deja parlé de ce genre d'abberations sur d'autres fils.

[invitebc224f0b]

Mes sources étaient précisées dans mon message précédent mais voici le lien direct :
http://www.rhonealpes.fr/content_fil...ividuelles.pdf
Sinon, tu peux voir le réglement de Minergie qui explique très bien la conversion utilisée dans ce cadre (vers les pages 13-14 je crois) :
http://www.minergie.ch/fr/download/Reglement.pdf
A+

[invite4af64531]

Merci pour les sources

Brillante initiative De Rhones Alpes environnement, ça bouge bien là bas.

Pour le bois, Minergie utilise un facteur 0,6 (page 14, doc 2)
Rhones Alpes environnement utilise 0,8 qui à mon sens est plus proche de la réalité, le mode de calcul n'est pas détaillé mais Rhones Alpes Env explique:
"Ces coefficients tiennent compte des avantages économiques et écologiques de ces énergies renouvelables"

Je reste sceptique:
- Pour moi, les facteurs "économiques" et "écologiques" n'ont pas à interférer avec la notion d'énergie primaire
- C'est bien dommage de ne pas prendre en compte l'ensemble des filiéres. Je me répéte mais c'est important: parler d'energie secondaire serait plus juste.

En tout cas merci à vous pour avoir éclairé ma lanterne, voici deja pas mal d'éléments intéressants sur lesquels travailler.

[Yoghourt]

Pour le bois, du "puits" à la roue, on perd aussi feuilles, rameaux, souche, traits de coupe.

[inviteb48c6924]

Super intéressant, ce fil
Mais maintenant, je ne comprend toujours pas pourquoi le bois énergie a un coeff 0.8
Est-ce parce qu'on compte une certaine partie de cette énergie comme renouvelable, ou bien...
Et pourquoi l'énergie grise de certains matériaux à base de bois est si élevée (je pense aux laines et autres fibres de bois) ???

[invite4af64531]

Pour le 0,8 du bois, il n'y a aucune logique énergétique.
Rhones Alpes environnement le précise bien en parlant de paramétres économiques et écologique.

Je pense que c'est juste une incitation (de plus) à utiliser le bois.

Pour les laines et fibres de bois, je n'en sais rien. Probablement que leur fabrication est trés énergivore

[invited3c89878]

Rien à voir sauf sur le principe en partie.

Mais quelqu'un a-t-il des chiffres également pour les consommations d'énergie lors de la production d'1l d'eau potable à nos robinets ?

Je me pose la question depuis quelque temps.

[invitea8e8283c]

+1 pour etre étonné sur le coef 0.8 du bois!

[invite4af64531]

Bonjour

Je reviens à la charge:
Est ce que dans la RT2000 ou 2005, l'un de vous aurait connaissance d'un coef "officiel" pour le bois
Car les coefs de 0,8 et de 0,6 sont issus de l'appel à projet de RAEE et du label Minergie pas d'un texte officiel gouvernemental.

[invite1fd37ce8]

Concernant le bois déchiqueté, avec 1 unité d'energie fossile on a 25 unité d'energie bois (source Solagro)

les gens qui gèrent de grosses quantités de bois, nottament les agriculteurs, commencent à avoir le reflex huileux ..si vous voyez ce que je veux dire ...

donc avec environ 1.1 unité d'agrocarburant ... qui plus est , peut être directement issue de l'agriculture bio ... donc biocarburant ( 1 unité de huile donne 5 unité d'huile nouvelle je crois... ) ... ça pourait donné un sacré bon ratio ... proche de 1 ... enfin dans le cas ou on cherche à ramnener ça à un minimum de non renouvelalble dans la recette ...

les machines agricoles tournent vachement bien à l'HVP ...

[invite1fd37ce8]

je crois même qu'on pourrait , ou qu'on peut même déjà ( à petite échel) réutilisé les copeaux pour les faire fermenté ....
au moins pour la tronconneuse essence et pour rechauffer les pâtes carbonara du bucheron... miam!

[invitefcb25e75]

Pour le bois, au contraire de l'avantage du rendement énergétique, un problème risque de se poser : l'augmentation de l'utilisation du bois pour le chauffage va développer la filière et l'intensifier. Le risque est alors de voir des coupes sur des peuplements plus jeunes nettement moins favorables à la biodiversité. Et des boisements actuellement peu ou pas exploités vont être utilisés et là aussi la biodiversité va trinquer.

Attention, je dis pas que le développement du chauffage au bois est un problème (quoique une entreprise a balancé récemment qu'ils lanceraient un plan national pour récupérer tout le bois mort et le déchiquetter : au secours !! le bois mort sur pied ou au sol (déjà raréfié)joue un rôle extraordinaire de ressource de vie : un élément clé et hyperproductif (un peu comme les mares : une mare dans chaque jardin au fait, s'il vous plait ) : dans ce cas là y'a vraiment un risque), non, je dis juste que cet impact là peut être boosté, hélas.
(enfin bon les gens semblent encore préférer l'aérothermie, ouf )

Donc encore une fois LA CONCLUSION est que l'énergie la plus écologique (et la moins chère) est celle que l'on n'utilise pas.

[invite4af64531]

Pour le bois, soi dit en passant, aujourd'hui, le potentiel est gigantesque et il y a encore de la place

mais...

Donc encore une fois LA CONCLUSION est que l'énergie la plus écologique (et la moins chère) est celle que l'on n'utilise pas.

100% d'accord, l'utilisation du bois, ne dispense pas de mettre en oeuvre une isolation draconienne, bien au contraire, sinon, c'est le déforestation qui nous pend au nez...

[invitefcb25e75]

Pour le bois, soi dit en passant, aujourd'hui, le potentiel est gigantesque et il y a encore de la place

Ouh la pas si sûr !
Le bois est là mais produire plus (et la consommation du bois flambe ) ca veut dire couper plus jeune (en moyenne), et la qualité écologique des forêts perd alors beaucoup.

Qui plus est, je suis tombé sur une émission là-dessus ce soir (j'avoue j'ai regardé la télé ) : les gars sont rendus en lituanie chercher le bois de chauffage français et les prix grimpent là-bas aussi, énormément : aïe ouïe, le bois qui vient de beaucoup plus loin, c'est pas la même énergie grise !

Il faut économiser l'énergie et diversifier les sources : y'a pas de secret.

Jamais contents les écolos !!!

[invited3c89878]

ah ben tiens, c'est justement la même émission que j'ai vue qui m'a fait ouvrir un nouveau fil car ce qui était montré paraît bien inquiétant pour l'avenir à moyen terme du chauffage au bois.

quand tu parles de "diversification des sources", tu parles de la diversification des sources d'énergies ou de la diversification des sources d'approvisionnement en bois ?

[invitefcb25e75]

Oup là ! Diversification des sources d'énergie bien sûr :
- éolien
- solaire
- solaire passif
- etc... c'est pas ma spécialité mais y'en a !!!

Plus tard Nicolas Hulot disait sur france 3 que les forêts françaises n'étaient pas un modèle écologique : on la quantité c'est vrai et Attali présentait comme un modèle, une référence écologique, or on n'est loin de ce qui est possible en terme de qualité de la gestion forestière.

[invite1fd37ce8]

Donc encore une fois LA CONCLUSION est que l'énergie la plus écologique (et la moins chère) est celle que l'on n'utilise pas.

on l'à déjà dit et redit mainte et mainte fois ici .... mais il faudra encore le dire et le redire partout et encore pendant longtemps apparement ...

enfin j'espère pas ...