À qui appartient le vivant ?

Aurelien (Avox) · 23/11/2006, 12h13

Bonjour,

Je souhaiterais engager la discussion à partir de cette citation de Michel Aigle, généticien à l'université de Bordeaux, trouvée sur le site de la cité des sciences:

Citation:

Posté par Michel Aigle,Généticien, université de Bordeaux

« Dès l’établissement de l’agriculture, les hommes ont domestiqué les êtres vivants, végétaux, animaux et microorganismes. La longue sélection des espèces qui a suivi a abouti à une appropriation de leurs génomes. La question présente ne semble donc pas être de savoir si l’homme est propriétaire ou non des génomes des autres espèces, il l’est, de fait, et depuis longtemps.
La question actuelle est sans doute de préciser si ce droit, qui est perçu comme un patrimoine commun à l’humanité, et légalement traité comme tel jusqu’à ce jour, peut être accaparé par un petit nombre d’individus, en excluant une partie importante de la population.
La pérennité du financement de la recherche et le lien très fort qui existe aujourd’hui entre la découverte d’un gène et son utilisation complique beaucoup le problème. »

Je suis globalement d'accord avec cette intervention, mais j'apporterai cependant quelques nuances sur la phrase suivante:

Citation:

La question présente ne semble donc pas être de savoir si l’homme est propriétaire ou non des génomes des autres espèces, il l’est, de fait, et depuis longtemps.

Je pense que cet argument est erroné et qu'il est révélateur d'une tendance fortement inscrite dans notre manière de penser, de justifier l'histoire, de justifier un passé ou des événements passés, à l'aide d'outils actuels qui n'existaient pas par le passé. Ceci est valable en sciences humaines, mais aussi en biologie comme on peut le constater.

Si les hommes ont sélectionné les plantes, les ont classifiées, et ont pratiqué une agriculture pragmatique depuis des siècles, c'est une erreur de justifier cela par le concept tout récent de "génome", qui semble bien anachronique quand on parle de l'histoire de l'agriculture.
Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant. Dire que le génome a existé de tout temps (position matérialiste forte) ou dire que le génome a été créé par les scientifiques de l'époque (position subjectiviste forte) sont des positions toutes deux intenables.
Il est alors sans aucun sens de décrire l'histoire de l'agriculture en terme de génomique, car ce serait privilégier une approche épistémologique (évoquée plus haut) plutôt qu'une autre, les deux étant incorrectes.

Cette erreur de raisonnement valide, en fait, l'idée que nous nous approprions le vivant depuis les débuts de l'agriculture, alors qu'il ne s'agit en fait que de domestication. Les concept d'appropriation et de propriétarisation sont assez récents dans l'histoire, et ont été portés à leur comble avec l'arrivée des théories dialectiques et marxistes, prenant leur source dans la philosophie allemande de fin XIX début XXième siècle, en réaction à l'idéologie capitaliste.

L'homme n'est pas propriétaire du génome des espèces depuis longtemps, comme l'affirme Michel Aigle, il se l'est approprié de manière très récente.

On peut lire ceci sur le net:

Citation:

1873 : Louis Pasteur obtient le premier brevet pour un organisme vivant. Il s’agit d’une souche de levure utilisée dans la fabrication de la bière.

C'est faux, car le brevet ne porte pas sur la matière vivante, mais sur des procédés de fabrication de la bière par fermentation.

La transgénèse quant à elle, touche à la constitution même du vivant, et les brevets associés portent sur les organismes vivants issus de cette technique.
Le premier brevet portant sur une technique de transgénèse est accordé en 1980:

Citation:

par cinq voix contre quatre, l'arrêt Chakrabarty de la Cour Suprême des Etats-Unis renverse une centaine d'années de jurisprudence constante qui considérait le vivant comme non brevetable, (« puisque c'est vivant, ce n'est pas brevetable ») et admet le brevet d'une bactérie génétiquement modifiée pour dégrader des hydrocarbures.

L'appropriation du vivant par le biais des brevets est donc très récente, et ce premier brevet accordé en 1980 a laissé la porte ouverte à toue l'industrie transgénique, par la suite.

Il est clair, que dans ce contexte, alors que le vivant a toujours été un patrimoine commun de l'humanité, une minorité de décideurs s'accaparent maintenant la propriété d'organismes vivants issus de techniques de leurs laboratoires, et qu'ils imposent à tout le marché mondial par des biais économiques.

Les variétés de plantes protégés par les conventions de propriété intellectuelles UPOV sont de même assez récentes et destinées à promouvoir la sélection et l'amélioration spécifique de certaines espèces. Ces protections (Certificats d'obtention végétales (COV)), pour faire un parallèle, s'apparentent plus au Creative commons, alors que les brevets s'apparentent plus au Copyright pur et dur.

L'appropriatation du vivant est donc une activité très récente de la part des industriels destinés à avoir la main-mise sur les marchés agricoles et à promouvoir leur activité selon l'idéologie qu'il n'y a aucune barrière à la propriété intellectuelle et que celle-ci s'applique à tout notre espace vital.

Au passage, comme l'explique Joêl de Rosnay sur sa petite vidéo sur la trasngénèse végétale, l'utilisation de cette technique sucite de nombreux problèmes éthiques et de société. M De rosnay explique que ces questions sont traitées sur le site de la cité des sciences.

Or cela fait maintenant plusieurs mois que j'ai signalé l'indisponibilité des documents concernant le thème "A qui appartient le vivant?" au sujet des pays en voie de développement à la cité des sciences, ainsi que les nombreux liens brisés, mais je n'ai jamais eu de réponse...

Ryuujin · 23/11/2006, 12h36

Citation:

Si les hommes ont sélectionné les plantes, les ont classifiées, et ont pratiqué une agriculture pragmatique depuis des siècles, c'est une erreur de justifier cela par le concept tout récent de "génome", qui semble bien anachronique quand on parle de l'histoire de l'agriculture.
Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant. Dire que le génome a existé de tout temps (position matérialiste forte) ou dire que le génome a été créé par les scientifiques de l'époque (position subjectiviste forte) sont des positions toutes deux intenables.

le génome, ce n'est pas parcequ'on ne le voyait pas qu'il n'existait pas. Ce n'est pas un concept, mais une chose concrète.

si le mot génome ne te parait pas bien clair, remplace le donc par sa définition :

Citation:

Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce. Les gènes ne constituent qu'une partie du génome. Celui-ci est constitué de molécules d'acides nucléiques : l'ADN et l'ARN.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome

ne va donc pas nous dire que cela n'existait pas avant qu'on le découvre !!!

Citation:

Les concept d'appropriation et de propriétarisation sont assez récents dans l'histoire

ah bon ? les hommes préhistoriques n'avaient pas de propriété privée ? Pourtant ils sont enterrés très tôt avec des objets qu'ils ont eu au cours de leur vie.
Le concept d'argent date de quand déjà ? 5000 ans avant Jésus Christ ? et le commerce ? Tout cela n'existerait pas s'il n'y avait pas de concept de propriété privée.

A croire que tu nous dirais n'importe quoi pour convaincre.

Citation:

C'est faux, car le brevet ne porte pas sur la matière vivante, mais sur des procédés de fabrication de la bière par fermentation.

La transgénèse quant à elle, touche à la constitution même du vivant, et les brevets associés portent sur les organismes vivants issus de cette technique.
Le premier brevet portant sur une technique de transgénèse est accordé en 1980:

N'importe quoi !
Les brevets portent TOUJOURS sur une méthode, une technique.
Même quant il s'agit de croisements, ou de transgénèse : c'est le procédé qu'on brevette, pas le gène ou la plante.

Citation:

Cette erreur de raisonnement valide, en fait, l'idée que nous nous approprions le vivant depuis les débuts de l'agriculture, alors qu'il ne s'agit en fait que de domestication.

Mais la domestication EST une appropriation.
Quant on domestique une plante, on en créé en fait une nouvelle qu'on est initialement le seul à avoir.
On en jouit ensuite, en commercialisant les semences, en les échangeant, en les utilisant...
C'est vieux comme le monde.

Aurelien (Avox) · 23/11/2006, 13h43

Bonjour Ryuujin,

Vous manquez apparemment de connaissances en sciences sociales, juridiques et de recul concernant vos préconçus scientifiques.

Vous semblez confondre: invention, découverte et création.

Ces trois termes, tous incomplets, sont utilisés seuls pour faire valoir tel ou tel point de vue, et conforter telle ou telle idéologie.

Je replace ici la définition que j'ai faite au sujet du génome:

Citation:

Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant.

L'existence du génome est une hypothèse conceptuelle affiliée à certaines croyances scientifiques d'ordre paradigmatique.

Le génome correspond à une schématisation des intéractions ayant lieu dans la cellule. Cette schématisation est fortement réductrice et ne donne qu'une vision partielle de la réalité observable. Elle ne prend en compte qu'un seul champ de formalisation parmi de nombreux autres possibles.

Pourrais-tu nous expliquer par exemple l'origine, ce qu'est , et en quoi constitue l'information génétique associée aux gènes ?

Je ne réponds pas à la dernière partie de votre message qui ne comporte rien d'argumenté et de scientifiquement valable.

Bon après-midi

L'ydil MyO · 23/11/2006, 14h01

"ne va donc pas nous dire que cela n'existait pas avant qu'on le découvre !!!"

Bonjour,

Cette vision comme quoi la theorie engendre la réalité est une philosophie qui a bel est bien existé dans la téte de grand chercheur comme Erwin Schrödinger (la fameuse experience du chat dans la boite ?!) et d'autre ...

mais bref, ceci n'a pas d'importance et pour ma part, j'adhere plus à la position materialiste dure mais j'intervient pour discuter de la question d'appropriation (plutot que de cette philosophie legerement suranné quoique interessante).

La domestication, contrairement à ce que tu dis, n'est pas une appropriation pure et dure, d'ailleurs c'est termes ne sont pas synonyme ! on possede des objets inanimés mais la matiere vivante à toujours eu un statut particulier.
d'ailleurs la frontiere entre vivant et non vivant été beaucoup plus forte auparavant puisqu'on avait pas les connaissances biochimique actuelle, il flotté donc comme un mystere autour de la vie... Donc on a certe cherché à s'approprier cette matiere mais tout en laissant comme une zone "d'intimité" à l'objet vivant (certe on modifie mais au final, c'est l'objet qui assure son fonctionnement interne), tout ça grace au contexte d'ignorance.
Maintenant que l'on maitrise beaucoup plus le fonctionnement primordiale de la matiere vivante on cherche naturellement à le controler, et c'est à partir du moment ou l'on investi l'intimité de l'objet que l'on se l'appoprie definitivement et entierement.
donc pour moi, l'appopriation de la matiere vivante ne fut possible qu'avec la decouverte de l'ADN (entre autre).

on ne possede pas ce qu'on ne maitrise pas...

je change de discour :

Une vision symbiotique de la Terre (voir de l'univers) peut l'assimiler à un corps humain où l'Homme se definirait sans hésité comme étant le cerveau : Est-ce que dire que le cerveau possede le corps est juste, certainement pas, c'est l'ensemble qui a un sens, qui definit l'individu ; et bien l'Homme voulant s'appoprier la nature definit une fracture entre l'Homme et l'univers, c'est à dire que l'homme se definit comme independant de l'univers, or c'est faut...
L'Homme est une piece parmi d'autre dans cet univers ; et de part sa volonté il le modifie mais jamais il ne possede !

Rhedae · 23/11/2006, 18h26

Salut,

Certaine plantes sont utilisées depuis la nuit des temps pour leurs vertus therapeutiques sans pour cela que quelqu'un se l'accapare et dise je suis le propietaire, puisque cette plante etait considée comme un bien commun. Je voi pas pourquoi cela changerait , meme si un laboratoire isole le principe actif, cela ne fait pas de lui le propriétaire de ce principe ni le createur, ni meme le decouvreur du principe puisqu'il etait deja utilisé par d'autres. Il y a aucune legetimité a l'appropriation du vivant c'est un pillage pur et simple . Si un laboratoire decripte le gene de la tomate , cela fait de lui le propriétaire de la tomate ? Si on vat par là le gene humain est brevetable ...

Ryuujin · 23/11/2006, 18h41

Il y a beaucoup d'autre partisants du relativisme absolu ?

Citation:

Je replace ici la définition que j'ai faite au sujet du génome:

Citation:
Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant.

elle est bidon au possible : elle ne défini rien.

La définition que j'ai citée elle au moins est claire, et ce n'est pas une définition que j'invente pour avoir raison, mais une définition consensus qui décrit pour la très grande majorité ce qu'est le génome.

Tu as ta définition personnelle ? très bien : garde là pour toi si les autres en ont déjà une qui convient mieux.

Citation:

L'existence du génome est une hypothèse conceptuelle affiliée à certaines croyances scientifiques d'ordre paradigmatique.

Le génome correspond à une schématisation des intéractions ayant lieu dans la cellule. Cette schématisation est fortement réductrice et ne donne qu'une vision partielle de la réalité observable. Elle ne prend en compte qu'un seul champ de formalisation parmi de nombreux autres possibles.

D'après ta définition, oui. Mais elle n'a aucun intérêt, et ce n'est pas d'lle qu'on parle.
Quant on utilise le mot génome, c'est à ce ceci qu'on fait référence :

Citation:

Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce. Les gènes ne constituent qu'une partie du génome. Celui-ci est constitué de molécules d'acides nucléiques : l'ADN et l'ARN.

Non, on ne fait pas référence aux interactions ni quoi que ce soit : le génome est quelque chose de concrêt, de précis ; c'est un ensemble d'assemblage de désoxyribonucléotides, point.
L'étude des interactions entre ces molécules, et d'autres ( protéines, ARN et cie... ) est AUTRE CHOSE.
La dynamique du génome est un autre sujet.

L'ydil MyO, désolé d'être un peu sec, mais fais-tu de la science ?
Car tu as l'air d'ignorer complètement ce que c'est.

Le science ne découvre pas comme on construirait quelquer chose : elle décrit.

L'ADN, on l'a décrit, mais il existait bien avant qu'on ne le découvre, et le fait est qu'on le manipule depuis des millénaires, sans même s'en rendre compte.

Citation:

on ne possede pas ce qu'on ne maitrise pas...

Mais on a pas besoin de connaitre en détail pour maitriser.
On a pas eu besoin de connaitre la génétique mendélienne, la génétique des populations et cie pour sélectionner des céréales de façon à créer des variétés plus productives, avec des épis plus gros, non sécables...
Et tout ça, c'est 10000 ans d'histoire de l'agriculture, c'est plus vieux que toute compréhension des phénomènes mis en jeux !

Ce que ces connaissances permettent, c'est une meilleure compréhension des phénomènes en jeux, et donc un progrès plus rapide. Au lieu de passer des siècles à modifier un caractère, on y mets maintenant 10 ans.
L'appropriation du vivant elle est bien plus ancienne : elle remonte à l'époque où l'on a commencé à s'extraire de la nature ; quant on a donné naissance à l'agriculture et à l'élevage en arrachant des ressources à la nature pour les développer et les contrôler artificiellement.

Pense donc à la génétique des troupeaux ; elle est l'un des principaux capitaux de l'éleveur, et cela remonte bien plus loin que la génétique.

On assiste aujourd'hui à une variation d'échelle de ces changements, à un déplacement des pouvoirs de contrôles, des agriculteurs vers des organismes, privés ou publics. Mais le principe reste le même ; il s'est juste perfectionné, dopé à coups de technologie.

L'ydil MyO, tu cites Erwin Schrödinger , et c'est bien mal à propos, car au contraire de la physique quantique, ces branches de la biologie ne sont pas théoriques, mais appliquées, et très largement EMPIRIQUES.
On y cherche pas à prédire la réalité, mais à la décrire, on en part.

L'ADN n'est pas une hypothèse statistique comme le chat mort ou vivant : elle est un type de molécules qu'on a bel et bien découverte et décrite. C'est quelque chose de bien concrêt.
Ces molécules existaient bien avant qu'on les découvre.

Aurelien (Avox) · 23/11/2006, 22h05

Merci Rhedae et L'Ydil Myo de participer à la discussion.

Ryuujin,

Citation:

Posté par Ryuujin

La dynamique du génome est un autre sujet.

Au contraire, le génome indépendant n'existe pas en soi, la vie est une dynamique, les organismes génétiquement modifiés, tout comme les autres organismes, sont sujets à des contraintes à la fois endogènes et exogènes. Des facteurs épigénétiques entrent en jeu, des modifications de l'organisation interne du génome aussi, sans parler de mutations, des réarrangements se font au sein des cellules... Tout est en mouvement. La description que l'on fait d'un GM est statique, elle est périmée, morte et appartient au passé une fois que la plante est placée sous contrainte, en-dehors du confinement d'un laboratoire. C'et pourquoi le brevetage de techniques GM, couvrant les plants et semences elles-mêmes, sont absurdes et infondées d'un point de vue biologique.

Je remarque que tu as soigneusement évité de répondre à ma question:

Citation:

Pourrais-tu nous expliquer par exemple l'origine, ce qu'est , et en quoi constitue l'information génétique associée aux gènes ?

L'ydil MyO · 24/11/2006, 13h11

"L'ydil MyO, tu cites Erwin Schrödinger , et c'est bien mal à propos, car au contraire de la physique quantique, ces branches de la biologie ne sont pas théoriques, mais appliquées, et très largement EMPIRIQUES.
On y cherche pas à prédire la réalité, mais à la décrire, on en part."

Escuse moi mais je peus te retourner les memes remarque au sujet d'une sois disant connaisance scientifique car cela fait maintenant un demi siecle que la biologie n'est plus seulement q'une science historique mais bel et bien une science theorique, justement depuis la création d'une theorie de l'information (depuis la decouverte de l'ADN par Watson et Crick)

. Et pour l'information, je suis en master de Biochimie structurale, je sais donc tres bien et peut etre mieux que toi, Ryuujin, ce qu'est de l'ADN !

Ensuite l'ouverture philosophique que j'ai essaye de faire partagé n'a peut être trouvé aucun écho en toi et je n'en profiterait pas pour te descendre si tu ne vois pas les references...

D'ailleurs au lieu de critiquer sans avancer le moindre argument contre de developpement philosophique dont j'ai part, contente toi d'énoncer les failles conceptuelles que tu decelerait !!?

Argyre · 24/11/2006, 14h39

Bonjour,

Il me semble qu'il serait bien d'apaiser un peu les débats ...
Pour répondre à la question initiale, je pense qu'il y a 2 choses différentes : l'information qui correspond au génome, et la plante ou l'animal qui possède ce genome. L'information fait (ou doit faire) partie du patrimoine de l'humanité. En revanche, la plante ou l'animal peut appartenir à quelqu'un, ainsi qu'une éventuelle méthode pour créer cette plante ou cet animal (brevet).

Cordialement,
Argyre

Emett_Brown · 24/11/2006, 16h55

Voila une question éthique interressante
le génome n'appartient qu'à l'individu qui le possède, mais je pense que c'est l'évolution des individus qui nous appartient car nous les avons sélectionné.
D'un point de vu pratique un troupeau de vache appartient à l'agriculteur, à celui qui les utilise par conséquent on peu dire que le génome appartient aussi à l'agriculteur par l'influence qu'il a sur lui au cour des génération.
Le vivant appartient à l'homme si l'homme a intéragit avec lui et ci celui ci a eu un role dans sa survie et dans son état actuel. Par contre toute espèce animale totalement indépendante de l'homme ne peu pas lui appartenir

Ryuujin · 24/11/2006, 17h30

Et bien trève de mauvaise foi : L'ydil MyO, le terme "ADN" désigne t'il une molécule ou un concept ?

Quand on utilise le mot "génome", désigne t'on un concept, ou un ensemble de molécules bien précises ?

Faut être gonflé quand même pour affirmer qu'une moléculme, et qu'un ensemble de molécules n'existent que depuis qu'on les a découvertes dans nos cellules, et toutes les autres !

Niveau mauvaise foi, j'ai rarement vu pire.

La théorie de l'information génétique que tu évoques cherche a DECRIRE DES PROCESSUS EXISTANT.
Elle n'en invente pas.

On ne créé pas le processus : on le décrit.

De même, on a pas créé le génome : on l'a découvert, on l'a décrit, et on cherche actuellement à en comprendre le fonctionnement, la dynamique.

Le jour où je découvre un lampadaire au coin de ma rue, je l'invente aussi tant qu'on y est ? Je veux bien qu'on soit anthropocentriste, mais quand même, il y a des limites.

A ce propos, ne confond donc pas "philosophie" et flou artistique, ou relativisme.

Citation:

La description que l'on fait d'un GM est statique

Encore une fois : non. C'est toi qui as 20 ans de retard.
On sait que la molécule d'ADN ( je sais, c'est maladroit, elle n'était alors pas encore connue ) n'est pas fixée à l'échelle des générations depuis Mendel. A l'échelle de l'individu depuis la découverte des transposons.
Par contre, je t'invite à te poser une question clef : quelle est l'échelle de la dynamique que tu évoques ?
en terme de population, ça représente quoi ? et dans le temps ? Supérieure, ou inférieure à la durée de vie d'une variété commerciale ?

Et Aurelien, oublie tes facteurs épigénétiques et cie : ils ne modifient pas l'information génétique. Ils en modulent l'expression. Combien de fois faudra t'il le répéter ?

Emett_Brown, moi je dirais plutôt que le génome n'appartient à personne. Seul un process, une technique peux relever de la propriété intellectuelle ; c'est initialement le principe des brevets.

Là où c'est un peu limite, c'est que la propriété a été étendue du processus à son résultat, d'où des litiges délicats. C'est défendable dans la mesure ou le résultat peut ici être copié sans avoir besoin du process, le rendant par là inutile. Mais dangereux.

Ca implique une nuance délicate ; quant on retrouve des OGM d'une compagnie dans le champs d'un agriculteur qui ne les a pas achetés, ça implique qu'il faut prouver que ces semences sont là aux dépends de l'agriculteur, et non suite à une intervention de sa part.

Aurelien (Avox) · 24/11/2006, 18h37

Citation:

Posté par Ryuujin

Faut être gonflé quand même pour affirmer qu'une moléculme, et qu'un ensemble de molécules n'existent que depuis qu'on les a découvertes dans nos cellules, et toutes les autres !
Niveau mauvaise foi, j'ai rarement vu pire.

Personne n'a affirmé cela: c'est ce que j'ai appelé: position subjectiviste forte, qui comme la position matérialiste forte que tu soutiens, est intenable.

Citation:

Posté par Ryuujin

La théorie de l'information génétique que tu évoques cherche a DECRIRE DES PROCESSUS EXISTANT.
Elle n'en invente pas.

Très bien, mais qu'est-ce que l'information génétique ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quand on emploie des termes, il faut savoir les définir pour les mettre en relation avec des processus existants.

Citation:

Posté par Ryuujin

De même, on a pas créé le génome : on l'a découvert, on l'a décrit, et on cherche actuellement à en comprendre le fonctionnement, la dynamique.

L'on a pas découvert le génome, on l'a décrit, à partir d'une base conceptuelle se rapportant à des phénomènes observables. Dire que le génome existe absolument en soi est un moyen de nier l'observateur qui effectue cette description. Ce processus de connaissance est donc inscrit dans un cadre épistémologique relatif, qui ne prend pas en compte tous les facteurs en jeu dans l'acte de connaissance.

A ce sujet: la place de l'observateur en biologie, je te recommande l'article très intéressant de Joël Sternheimer:

Le lieu de la distinction sujet-objet dans les sciences de la nature

Citation:

Posté par Ryuujin

Par contre, je t'invite à te poser une question clef : quelle est l'échelle de la dynamique que tu évoques ?
en terme de population, ça représente quoi ? et dans le temps ? Supérieure, ou inférieure à la durée de vie d'une variété commerciale ?

Waouh, là tu mélanges tout, est-ce une question portant sur un thème biologique, économique... ?

Citation:

Posté par Ryuujin

Et Aurelien, oublie tes facteurs épigénétiques et cie : ils ne modifient pas l'information génétique. Ils en modulent l'expression. Combien de fois faudra t'il le répéter ?

Je n'ai jamais dit que les facteurs épigénétiques modifient l'information génétique; encore faudrait-il que tu définisses ce terme, encore une fois: qu'entends-tu par information génétique ?

Citation:

Posté par Ryuujin

Là où c'est un peu limite, c'est que la propriété a été étendue du processus à son résultat, d'où des litiges délicats. C'est défendable dans la mesure ou le résultat peut ici être copié sans avoir besoin du process, le rendant par là inutile. Mais dangereux.

Ca implique une nuance délicate ; quant on retrouve des OGM d'une compagnie dans le champs d'un agriculteur qui ne les a pas achetés, ça implique qu'il faut prouver que ces semences sont là aux dépends de l'agriculteur, et non suite à une intervention de sa part.

Là, je te rejoins, nous voyons bien qu'il y a un problème d'application généré par la définition même des brevets, et plus largement par la propriété intellectuelle appliquée rigoureusement à de la matière vivante.

Comme tu le dis plus haut:

Citation:

Posté par Ryuujin

Quand on utilise le mot "génome", désigne t'on un concept, ou un ensemble de molécules bien précises ?

La propriété intellectuelle concerne des concepts. Comment se fait-il, alors dans ce cas, que subitement la frontière entre le concept et la chose n'existe plus dans le cas des brevets ?

Ryuujin · 24/11/2006, 21h27

Tu as dis :

Citation:

Le génome n'existe pas en soi, absolument, et de tout temps: c'est une invention conceptuelle historique basée sur des expérimentations, qui a modifé notre vision du vivant. Dire que le génome a existé de tout temps (position matérialiste forte) ou dire que le génome a été créé par les scientifiques de l'époque (position subjectiviste forte) sont des positions toutes deux intenables.

Mais tu omets un truc, c'est que la quasi-totalité des emplois du mot "génome" ne désignent pas le concept ( d'ailleurs, quel concept précisément ? ) mais ce que pointe la définition du mot, cad l'ensemble des molécules d'ADN d'une cellule d'un individu.
( j'ai cité la définition précise plus haut ).

Donc quant on utilise l'argument de l'existence du génome, tu as toute les chances que le mot "génome" ne désigne pas ton concept, mais un ensemble de molécules d'ADN et d'ARN. Cela est même la plupart du temps évident au vu du contexte.

Quant on parle d'appropriation des génomes, ce n'est pas en terme de concept, mais en terme bien concrêt.
a l'époque, c'était l'appropriation de l'ensemble des caractères héréditaires d'une lignées.

Citation:

Très bien, mais qu'est-ce que l'information génétique ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quand on emploie des termes, il faut savoir les définir pour les mettre en relation avec des processus existants.

La position des bases azotées des molécules d'ADN et d'ARN transmises par filiation.

Citation:

L'on a pas découvert le génome, on l'a décrit, à partir d'une base conceptuelle se rapportant à des phénomènes observables.

Tu oublies son analyse chimique, et son séquencage.

Citation:

Dire que le génome existe absolument en soi est un moyen de nier l'observateur qui effectue cette description. Ce processus de connaissance est donc inscrit dans un cadre épistémologique relatif, qui ne prend pas en compte tous les facteurs en jeu dans l'acte de connaissance.

Non, c'est un rappel tout bête.
C'est le rappel du fait qu'on peux modifier, jouer sur quelque chose bien avant d'en connaitre la nature et le fonctionnement.

En l'occurence, les génomes, ou si tu veux pinailler, "ce qu'on désigne sous le terme de génome" existe absolument en soi, quelque soit l'observateur.

Citation:

Waouh, là tu mélanges tout, est-ce une question portant sur un thème biologique, économique... ?

bah écoutes, il parait que les OGM sont un objet hybride, interdisciplinaire...donc faut assumer.

En fait, ce que je veux te montrer, c'est qu'il n'y a pas que des paramètres biologique.
Les lignées OGM ont une durée de vie commerciale, cad qu'elles seront remplacées par d'autres lignées.
Si les processus que tu évoques n'ont pas d'importance à l'échelle des peuplements, et de cette durée de vie commerciale, pb réglé.
Par exemple, un phénomène qui intervient rarement à l'échelle de l'individu, voire de la cellule et qui n'est pas héréditaire ne pose pas de problème.

On y reviendra ; la différence d'échelle entre l'agriculture commerciale et la nature a une grande importance sur ces points.

Citation:

Je n'ai jamais dit que les facteurs épigénétiques modifient l'information génétique; encore faudrait-il que tu définisses ce terme, encore une fois: qu'entends-tu par information génétique ?

Mais alors pourquoi les cites tu ( ou alors c'était rr-machin, j'avoue que je suis un peu dans le flou ) parmis les risques ?

Citation:

La propriété intellectuelle concerne des concepts.

Bon, attention, il n'est pas question de cela pour l'industrie.
L'industrie brevète des PROCEDES.
Mais le système de brevets est clairement inadapté au vivant qui a la facheuse tendance de se reproduire en faisant fi des copyrights.
Comment on passe du brevet sur le procédé au brevet sur son résultat ?

Comme je l'ai expliqué ; quant on veux protéger le procédé, c'est pour en protéger l'APPLICATION.
Or, les firmes en question ont fait valoir que la copie du résultat du procédé menace son exploitation.

Bon, on en est pas encore aux dépôts de plaintes par les multinationales pour les traces d'OGM dans des champs non OGM à cause de la pollinisation.
Ce serait en gros, comme si les majors du disque portaient plainte contre vous parceque vous bénéficiez de la musique que votre voisin leur a acheté, sans rien payer.

Maintenant, imaginez qu'on trouve sur votre disque dur un mp3 enregistré où l'on entends la musique que le voisin leur a acheté.
C'est un peu le cas de figure dans lequel on se trouve.

Que ferait à votre avis la Sacem ?

Quand je vois qu'une école a été condamnée à verser des royalties parceque ses gosses ont chanté "Adieu Mr le professeur" à un prof qui s'en allait, qu'un chanteur a été condamné à payer des royalties à un autre pour avoir inclu dans un de ses morceaux une minute de silence ( sisi, le silence, c'est déposé aussi maintenant ! ) je me dis qu'il n'y a pas qu'en agriculture que ça merde.

C'est plutôt le système entier de brevets, et de propriété intellectuelle qu'on devrait remettre à plat.
Car mine de rien, le recours en justice n'est pas une solution : il coute cher, et n'est pas toujours juste !

Aurelien (Avox) · 25/11/2006, 11h37

Bonjour,

Sur l'information génétique:

Citation:

Posté par Ryuujin

La position des bases azotées des molécules d'ADN et d'ARN transmises par filiation.

Très bien, et qu’est-ce qui fait qu’un gène soit inhibé ou activé ? Quel est le mécanisme permettant l’inhibation ou l’activation d’un gène ?

Citation:

Tu oublies son analyse chimique, et son séquencage.

C’est bien ce que je dis.

Citation:

C'est le rappel du fait qu'on peux modifier, jouer sur quelque chose bien avant d'en connaitre la nature et le fonctionnement.

Oui, mais le scientifique, comme tu l'as rappelé ailleurs est en charge de comprendre et d'améliorer les connaissances, et non de se contenter d'observer vaguement de manière empirique, sans rentrer dans les détails et sans chercher à élucider les mécanismes subtils qui s'y réfèrent.

Citation:

En l'occurence, les génomes, ou si tu veux pinailler, "ce qu'on désigne sous le terme de génome" existe absolument en soi, quelque soit l'observateur.

Cette phrase s'inscrit dans un cadre paradigmatique: Celui qui dit que le vivant est composé de briques que l’on va manipuler comme des légos. Cette position est forcément incomplète et réductrice, et ne peut générer que des technologies non maîtrisables et non comprises de manière détaillée. J’aimerais que vous preniez conscience du paradigme que vous prônez, qui n‘est qu’une vision partielle de la réalité. Position qui va de pair avec cette idée d’appropriation du vivant : le procédé de fabrication ne peut plus se distinguer du produit lui-même !
Cela est inhérent au dogme de pensée matérialiste fort, qui fait consensus chez beaucoup ( et heureusement pas tous) de scientifiques.

Citation:

Mais le système de brevets est clairement inadapté au vivant qui a la facheuse tendance de se reproduire en faisant fi des copyrights.

Oui,la position matérialiste forte suscite des problèmes insolubles dans tous les autres domaines de pensée (économique, social, mais aussi juridique). Ces problèmes sont inhérents à la pensée qui sous-tend ces technologies, qui est une certaine vision de la science, paradigmatique.

Citation:

Maintenant, imaginez qu'on trouve sur votre disque dur un mp3 enregistré où l'on entends la musique que le voisin leur a acheté.
C'est un peu le cas de figure dans lequel on se trouve.

Que ferait à votre avis la Sacem ?

Votre analogie est mal placée. Et je ne souhaite nullement entrer dans une discussion polémique que vous semblez privilégier au discours scientifique. Vous confondez actes intentionnels et actes non intentionnels. Les processus naturels ne sont pas intentionnels, ce sont ceux-ci que la science s’attache à décrire. Les processus de fabrication d’OGM sont intentionnels, ils sont dirigés en vue d’obtenir certains résultats matériels, mais pas uniquement sous forme d’effets : avec aussi la croyance d’une création matérielle d’un nouvel organisme (d’où le brevet s’étendant sur le produit lui-même). C’est un mode de pensée erroné, qui réifie le génome sans comprendre l’organisme vivant tel qu’il est : une dynamique en relation, non une chose statique, morte, inerte.
Encore un fois, comme je vous l’ai fait remarqué, votre raisonnement pourrait parfaitement s’inscrire dans le cadre de l’intelligent design en refusant de distinguer processus intentionnels de processus non intentionnels. En votre position d’homme de science, vous vous devez de trancher cette question.