Homéopathie

[Guillmot]

Citation:

Posté par Narduccio

Les labos et les médecins homéopathe refusent toute évaluation scientifique de leurs produits. Plusieurs fois, différentes personnes ont éssayé de faire des vrais tests scientifiques en double aveugle. Les homéopathe impliqués se sont toujours retirés à un moment ou un autre avec souvent des pretextes fumeux.

Tu m'étonnes, rien que sur un simple plan économique je pense que les fabriquants n'ont pas trop envie qu'on clame haut et fort à l'effet placebo Ce qui est le plus embêtant, c'est quand l'homéo est définie comme médicament. Mais je me répête là dans ce débat

@+
Guil' toujours sur son dilemne homéopathique

[Quisit]

salut Guil, pour te répondre :

Posté par Guil
L'homéopathie comprend toute une gamme de produits aux molécules actives en si faible concentration qu'elles sont sencées n'avoir aucun effet sur l'organisme. D'où l'effet placébo.

non le problème...c'est bien qu'IL N'Y A PLUS de principes actif, il n'ya plus rien, même pas sous forme de trace..rien...que de l'eau distillée.

1 ch = dillution d'un gramme de principe actif dans 1L d'eau pure
puis on attrape 1g de CETTE dilution qu'on ...dilue dans 1L d'eau pure..on a 2CH ! (mais d'ou viens déjà cette absurdité intellectuelle, préscience des dose hormonales ?)

Des matématiciens on caculé qu'a 5ch, les probabilités d'avoir + d1 molécule dans la dilution tiennent déjà du miracle...mais à 9 on à passé (largement) la barre de l'ipossibilité physique


il est bien là le problème.

Après l'effet placébo, comme tu le soulignais, existe. donc il ya un interet. mais ta phrase dans ton dernier post revenait à dire "après tout si croire en dieu soulage de gens, je ne vois pas le mal" .... on est dans le domaine de la foi, du pouvoir de l'esprit sur les défenses immunitaires, pas dans celui du traitement ou de la médecine.

les homéopathes sont donc bien les nouveaux rebouteux, les gens en sortent en disant ça marche alleluïa !, mais peut être auraient ils pu le faire sans payer

Je vois un vrais défaut à l'homéopathie : tous les ans des vieux meurent, abusés par les "médicaments homéopathiques" qui "soignent" les "états gripaux" ... la grippe, elle, ne se fait pas abuser par les dilutions

[Guillmot]

Hello Quisit,

On se rejoint plus sur la fin et je pense que le message est passé

Citation:

Après l'effet placébo, comme tu le soulignais, existe. donc il ya un interet. mais ta phrase dans ton dernier post revenait à dire "après tout si croire en Dieu soulage de gens, je ne vois pas le mal" .... on est dans le domaine de la foi, du pouvoir de l'esprit sur les défenses immunitaires, pas dans celui du traitement ou de la médecine.

J'ai très bien compris ce pragraphe, et vois que tu as saisi l'idée du rôle psychologique que je développe. Mais je suis obligé de mettre un bémol à ta comparaison; car mon raisonnement ne va pas aussi loin et l'idée que tu en tires n'engage que toi. Tu l'auras compris, je fais juste attention à ce que l'on ne m'attribue pas des hypothèses relevant de la foi dans ce débat !

Citation:

Je vois un vrais défaut à l'homéopathie : tous les ans des vieux meurent, abusés par les "médicaments homéopathiques" qui "soignent" les "états grippaux" ... la grippe, elle, ne se fait pas abuser par les dilutions

C'est un exemple qui va dans mon sens lorsque je dénonce ls abus du tout-homéo on se rejoint aussi sur ce point
Il est par contre possible que pour prévention, un traitement homéopathique anti-grippe chez une personne saine et en bonne santé souffrant ni de l'age ni de problèmes autres soit efficace pour un seule raison: le fameux effet psychologique. Le mental booste les défenses immunitaires.
Mais encore faut-il que l'organisme soit apte à se défendre; et pour les personnes âgées, je vois mal ce qui peut remplacer un bon vaccin

Bref homéopathie, effet placébo, résultat psychique; mais résultat quand même pour mon cas plantaire

[endiendo]

je ne suis pas sur du pouvoir ou non-pouvoir de l'homeopathie medicalement parlant..(apres tout je suis pas scientifique, encore moins medecin, et encore moins chercheur en pharmacie..).. Cependant pour moi, cela a toujours marche.. je ne suis pas souvent "malade" ou petit bobo.. mais les rare fois, cela marchait avec moi..Bon, comme dit, peut-etre que c'est plus psychologique, mais on sait que ca vient de plantes..et apres tout, la medecine traditionnelle des amerindiens ou des chinois sont assez efficaces (pour la chinoise en tout cas).. et sont bases entierement sur des plantes.. (attention je parle de la medecine, pas des charlatans qui vendent de la peau de serpent broye a prendre tous les matins.. )..

Et si l'homeopathie marche (par je ne sais quel moyen), je la privilegerai aux autres medicaments (synthetique-chimique)..

[BaïBaï]

A mon avis la plupart des choses que j'ai envi de dire ont été dites mais j'ai tout de même envi de les dire

Tout d'abord, concernant les études sur l'homéopathie. On sait que beaucoup de personnes ont confiance en elle. Savoir si c'est parce que "ça fait médicament", parce que "ça fait moins chimique" parce qu'on a toujours fait comme ça et qu'on est toujours en vie etc. n'est pas très important. Je m'explique : l'homéopathie comme certains autres traitements permet de ne pas se gaver de médicaments (antibiotique en particulier) qui ne sont pas toujours nécessaires. Allez publier une étude démontrant que l'homéopathie est un véritable placebo et les habitués arrêteront en masse pour retomber sur une prise de médicament parfois inutile et au final qui peut s'avérer néfaste sur du long terme. Certaines personnes ont besoin de s'administrer quelque chose pour se convaincre qu'ils vont guérir et l'homéopathie est dans ce cas d'une utilité indéniable qu'il possède un produit actif ou non. Reste en effet le problème du prix, mais je ne me lance pas dedans, je suis pas au point sur l'économie de la santé

Pour info, aucune étude n'a démontré l'effet placebo ou non de l'homéopathie. Et à mon avis c'est volontaire. Une seule étude sèrieux je crois de Scwartz a montré que ce n'était pas efficace sur des personnes ayant subit une intervention chirugicale en chirurgie digestive. C'est donc très maigre.

Toujours est il qu'aujourd'hui l'idéal serait d'utiliser un maximum de placebo et énormément d'études visent à savoir si tel ou tel problème de santé peut être significativement résolu par un placebo.

L'homéopathie comme d'autres sciences médicales parallèles ont aujourd'hui une longue histoire. On a vu des traitement parallèles disparaitre au fil du temps tandis que certains persistent. Il y a là de quoi se poser la question : pourquoi ces traitement survivent. Leur efficacité a fait ses preuves chez les malades même si elles ne sont pas appuyés par des études rigoureuses. Tout soigant cherche à faire aller mieux son patient et tout les moyens sont bon et l'effet placebo est tout bonnement la solution idéal ! Un soignant sachant utiliser l'effet placebo au maximum avec de bons résultats, c'est génial !

Le bémol est qu'il ne faut pas s'en contenter ! Certains mals nécessites l'apports de molécules actives et c'est pour cela que des études sont faites pour ne pas donner un traitement avec placebo sans en connaitre l'efficacité.

Qui n'a jamais vécu "l'effet blouse blanche" : le seul fait de se rendre chez le médecin fait disparaitre le mal de ventre...

Donc mon idée principale est : ne pas chercher à prouver l'innéficacité du contenu des substances mais s'en servir pour soigner avec le moins de moyen possible.

Le vrai problème me semble finalement la question du paiement je crois.

[BaïBaï]

Désolé pour les nombreuses fautes d'orthographes
Et il faut lire Schwartz et non Scwartz

[JPL]

Citation:

mais on sait que ca vient de plantes..

Faux : il y a aussi des dérivés minéraux : phosphore (sous quelle forme, mystère), arsenic... Il n'y a donc que la foi qui sauve si tu crois que c'est toujours fait avec des plantes

[kinette]

Bonjour à tous,

Citation:

je ne suis pas sur du pouvoir ou non-pouvoir de l'homeopathie medicalement parlant..(apres tout je suis pas scientifique, encore moins medecin, et encore moins chercheur en pharmacie..).. Cependant pour moi, cela a toujours marche.. je ne suis pas souvent "malade" ou petit bobo.. mais les rare fois, cela marchait avec moi..

On oublie trop que la plupart des bobos, maladies, etc... passent très bien tous seuls. Le réflexe actuel (et malheureux, notamment pour la sécu) est de se ruer chez le médecin au moindre problème, et de considérer comme insupportable que la médecine n'arrive pas à soulager rapidement. Par contre, psychologiquement, on accepte beaucoup plus qu'une médecine dite "douce" n'ait pas les résultats immédiats qu'on attend avec la médecine que certains se plaisent à appeler "allopathique".
Une grippe est guérie en quelques jours (pour les individus en bonne santé), sans rien faire, de même que les rhumes. Les verrues apparaissent et disparaissent sans qu'on sache vraiment pourquoi (personnellement j'ai l'impression que c'est souvent lié à la fatigue...)...

Citation:

Bon, comme dit, peut-etre que c'est plus psychologique, mais on sait que ca vient de plantes..

L'homéopathie ne "vient pas des plantes". Elle consiste en dilution très importantes (tellement que le plus souvent il ne reste pas grand chose) d'extraits de plantes, mais aussi de minéraux, voire d'extraits animaux (renseignez-vous sur la préparation du fameux "oscillococcinum", qui fera horreur à tous les amis des bêtes...).
Une confusion est courante entre phytothérapie et hioméopathie, savamment entretenue d'ailleurs par les homéopathes. Les laboratoires produisent souvent d'ailleurs les deux sortes de produits.
Quelques très rares produits homéopathiques contiennent d'ailleurs des quantités d'extraits de plantes qu'on peut considérer comme non négligeables.
Mais lorsqu'on parle de plantes et non plus d'homéopathie, il faut avoir à l'esprit qu'on a des composés chimiques actifs et potentiellement aussi dangereux que ceux des composés synthétisés chimiquement. Bref on ne peut pas parler de médecine "douce" (je pense qu'il y a même beaucoup plus de facilité à tuer quelqu'un avec des extraits de plante qu'avec des médicaments).

Citation:

et apres tout, la medecine traditionnelle des amerindiens ou des chinois sont assez efficaces (pour la chinoise en tout cas).. et sont bases entierement sur des plantes.. (attention je parle de la medecine, pas des charlatans qui vendent de la peau de serpent broye a prendre tous les matins.. )..

Il n'y a pas que les plantes dans ces médecines "traditionnelles" mais souvent aussi des manipulations, des incantations... bref une relation humaine "patient-soignant" qui doit avoir son importance.
L'efficacité est quelque chose de relative: évidemment, on a des produits, des soins qui améliorent certains problèmes. Ensuite tout dépend des affections et des soins prodigués.

Citation:

Et si l'homeopathie marche (par je ne sais quel moyen), je la privilegerai aux autres medicaments (synthetique-chimique)..

Je pense que la chose la plus importante à faire lorsqu'on a un "bobo" dont on sait qu'il n'est pas grave mais reste gênant est de prendre soin de soi, se reposer... peut-être que les gens ont un peu oublié cet aspect des choses, et y substituent alors un "traitement" qu'ils ressentent comme nécessaire. Que ce soit l'homéopathie, les incantations au soleil, ou la méditation..., finalement je pense que ça revient un peu au même.

K.antharide

[Quisit]

c'est une question d'ordre ethique en fait ...

ceux qui croient sont soignés .. faut il les laisser croire et engraisser une industrie qui vend du vent ?
La france est elle ferrue d'homéopathie parcequ'elle dispose de la plus grosse industrie placébo du monde ?

Je ne sais pas, j'ai tendance à croire que le doute, la vérité, sont des valeurs à placer au dessus de la foi et de la crédulité. mais effectivement l'effet placébo soigne des gens, alors...

pas facile à trancher. Moi en tout cas je n'y crois pas, donc ça ne marche pas sur moi

[Guillmot]

Citation:

Posté par Quisit

c'est une question d'ordre ethique en fait ...

ceux qui croient sont soignés .. faut il les laisser croire et engraisser une industrie qui vend du vent ?
La france est elle ferrue d'homéopathie parcequ'elle dispose de la plus grosse industrie placébo du monde ?

Je ne sais pas, j'ai tendance à croire que le doute, la vérité, sont des valeurs à placer au dessus de la foi et de la crédulité. mais effectivement l'effet placébo soigne des gens, alors...

pas facile à trancher. Moi en tout cas je n'y crois pas, donc ça ne marche pas sur moi

D'accord avec toi.

Vendre de l'homéopathie avec comme stratégie marketing "vive le placebo" serait peu porteur... Donc forcément, il y aura toujours un blocage au niveau industriel...
Sur un plan d'information santé, il faudrait que tout utilisateur d'homéo soit au courant des véritables effets. Je le suis, je considère que celà me fait quand même du bien, j'en prends, c'est mon choix. Mais comme on l'a souvent rappelé, ce sont les abus consistant à les assimiler à des produits meilleurs que des médicaments qui sont dangereux.

Guil' qui continue à prendre de l'homéo en connaissance de cause (pasque mes pieds le valent bien ? )

[Quisit]

Le problème est que si tu as démystifié le produit, l'effet placébo n'agira plus sur toi ...

[Guillmot]

Citation:

Posté par Quisit

Le problème est que si tu as démystifié le produit, l'effet placébo n'agira plus sur toi ...

J'y ai songé en effet ! Mais ça marche toujours pour mon cas j déjà vérifié, j'ai l'effet placebo tenace

Guil' une énigme homéo vivante ?

[Casse cailloux]

Salut à tous,
je me permets de m'immiscer dans le débat sur l'homéopathie.
Un fait me semble révélateur: quand les gens en parlent, y compris les médecins, ils emploient presque toujours l'expression "vous n'y croyez pas?". On ne pose pas la question pour les antibiotiques, les vaccins, etc... et ça prouve bien que consciemment ou non, l'homéopathie relève du domaine de la foi, et non de la médecine.
Il me semble particulièrement grave, par contre, que des médecins soient convaincus de l'efficacité réelle de cette "médecine". A quand l'enseignement des marabouts et des rebouteux en fac de médecine, et les stages chez Raël remboursés par la sécu?
On peut sourire, mais il me semble qu'un des plus gros dangers menaçant la démocratie est l'effondrement de l'esprit et de la rigueur scientifiques chez les professionnels de la science, et plus largement, le recul effarant de la culture scientifique dans la population.
Vos avis, docteurs?

[kinette]

Bonjour,
Je suis d'accord avec ceci... malheureusement, pas si facile d'agir...
L'irrationnel est quelque chose de certainement profondément ancré dans la nature humaine, et revient si vite au galop.
Les gogothérapeuthes savent bien jouer dessus, avec de belles images: "la douceur de la nature", "les plantes ce sont des choses naturelles, la chimie c'est dangereux", "si des personnes nous attaquent, c'est qu'elles sont jalouses, qu'elles veulent de l'argent... nous somme des victimes d'un complot...", "nous sommes faits de ce que nous mangeons", "nous avons des témoignages de personnes qui prouvent que c'est efficace", etc...

K.

[capred]

Bonjour à tous, je continue sur le sujet. Beaucoup de vos propos sont justes et bien réfléchis. Mais il ne faut surtout pas confondre certaines choses, d'abord homépathie et phytothérapie. Plantes avec x principes actifs et pas toujours bien connus (et même dangereux) et homéopathie avec un principe très dilué.
Il existe plusieurs écoles d'homéopathie, dans une, ils pensent tout guérir avec leurs granules. Ceux là, en effet , sont potentiellement dangereux.
L'autre "école" utilise l'homéopathie dans certaines indications réfléchies, avec des bénéfices attendus supérieurs aux risques de la iatrogénie potentielle.
Enfin, j'ai personnellement fait une étude (non publiée(je n'ai pas le temps)), suite à une discussion avec des proches, pour comparer des résultats avec médicaments "classiques" et homéopathie dans une indication où le choix est possible sans aucun danger pour la personne. Résultats sur deux groupes de 60 patients (j'ai été le premier surpris), il s'avère que l'efficacité est ,il est vrai moins bonne, qu'un des médicaments "classiques" mais avec une efficacité autour de 50% est supérieur aux chiffres de 30% attendus normalement pour le placébo. Donc, après avoir clamé le contraire, je pense que certains traitements homépathiques donnent des résultats qui ne semblent pas être seulement dues aux pouvoirs du placébo, de la persuasion, ou autres....
Dans l'état actuel de nos connaissances, il paraît donc difficile de conclure d'une façon certaine.
à bientôt

[Guillmot]

Hello Casse caillou

Bon, j'emploierai plus le terme de "mental" que de "foi" dans tes propos, non ?


Dernièrement, le magazine "que choisir ?" a publié un article très intéressant sur les verrues, faisant le bilan des traitements actuels et testant même une suprenante méthode dîte du "scotch sur verrue" ! L'article est riche d'infos que j'ignorais, et j'ai été surpris d'apprendre que les raisons de disparition de verrues étaient mal connues... Dommage, mon traitement homéopathique ne peut donc pas être corrélé avec certitude avec la disparition de mes verrues... Mais en ce qui concerne l'anxiété ça marche toujours

Mais sans me répéter (si peu!) l'effet placebo peut être intéressant dans certains cas. Il faut savoir faire preuve de bon sens, chose qui tend à disparaître hélas... Et nous n'avons que pas assez dénoncé les abus d'un "tout homéo" utilisé à la place de traitement adéquats.

Je crois en guise de conclusion que le terme de "médecine douce" devrait vraiment signifier qu'il ne s'applique qu'à des circonstances douces, bénines, que certains d'entre nous trouveraient futiles, voire ne s'en préoccuperaient pas du tout ! (tisane pour se coucher, etc...). Après, chacun est libre d'en prendre, en connaissance de cause.

Et non à son identification comme la solution anti-médicaments...

[Narduccio]

J'ai souvent lu qu'aucun test n'avait été fait en double aveugle sur l'homéopathie. Je croit que moi-même je m'en suis fait l'écho. Force est donc de me contredire, j'ai trouvé un ancient article qui en parle:

Citation:

Ensuite, l'effet du placébo n'est pas constante dans tous les cas, et elle peut même être totalement absente. En témoigne l'expérience, cuisante pour certains, qui fut réalisée en 1986, à l'initiative du ministère des Affaires sociales et de la Solidarité nationale, dans les plus rigoureuses conditions d'objectivité. Y participèrent des spécialistes hospitalo-universitaires de douze centres hospitaliers, l'INSERM, des statisticiens de pointe... et des médecins homéopathes. L'expérience était simple ; elle visait à vérifier si, oui ou non, des médicaments homéopathiques modifiaient la reprise du transit intestinal chez des patients ayant subi une intervention digestive sans risques de complications. On prit six cents patients, et on les divisa en quatre groupes. Au premier, on ne donna rien, au deuxième, on donna un placebo, au troisième et au quatrième, des granules homéopathiques (opium 15 CH et raphanus 5 CH). Résultats identiques dans les quatre groupes : le placebo et les granules homéopathiques n'avaient pas plus d'effet que leur absence.


Science & Vie N°920, Mai 94, page 64

Dans le cas d'espèce cité, palcébo, homéopathie ou rien ont exactement le même effet.

[capred]

En effet, tout à fait d'accord avec Narduccio. Cette étude, pas vraiment si ancienne finalement, conforte notre logique scientique.
Quand on en parle à des homéopathes (je n'en suis pas un), ils expliquent, que la logique :une pathologie un médicament, ne s'adapte pas à l' homéopathie. C'est dans le cas de l'homépathie : une personne, un traitement.
D'autre part, il est certain que le traitement homéopathique, ne convient pas à un grand nombre de pathologies hospitalières.
Enfin la reprise d'un transit intestinal après une intervention chir. est assez complexe, et pluri-factoriel. Peut être qu'un traitement plus ciblé sur les patients serait plus efficace.
Pour le placebo, on ne peut mettre en doute la puissance du psychisme sur la santé. Il est évident qu'un médecin qui donne un traitement sans conviction aura une efficacité moindre . Le résultat de 30 %,pour le placébo , est une moyenne (car il en faut une)attendu lors d'une prise de traitement. L'idéal est le double aveugle, sur des groupes importants parfaitement appareillés. Mais on se heurte à de nombreux problèmes de mise en place et difficile à valider par chacun. Car ce n'est pas la même stratégie médicale.
Débat difficile
à bientôt