[Evolution de la pensée] La révolution symbolique européenne

[Narduccio]

Bonsoir,
J'avais lu plusieurs écrits qui présentait une thése selon laquelle, il y a 35 000 ans eût lieu une révolution symbolique européenne au début du paléolithique supérieur. Certains allant même jusqu'à parler de « big-bang symbolique ». Or, il semblerait que plusieurs découvertes récentes en Afrique ont sérieusement bousculé cette thèse. La plupart des innovations qui auraient eu lieu en Europe il y a 35 1000 ans, sont en fait africaines est bien plus vieilles.
Il m'intéresserait de savoir ce qu'il en ait réellement.
Merci d'avance.
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[Narduccio]

Bon, je vais me répondre. Depuis mon message, j'ai fait quelques recherches:

Jusqu'à il y a environ 2 ans, des paléontologues étaient persuadés que de nombreuses avancées humaines avaient eu lieu toutes en même temps et dans la même aire géographique.
Il semblait que l'invention des peintures rupestres, des sépultures, de l'exploitation minière, des pointes barbelées, des microlithes, du commerce,...avaient eu lieu en Europe, il y a environ 40 000 ans. Or, des découvertes en Afriqsue essentiellement remettent en cause ce bel édifice. Ces inventions auraient eu lieu dans des périodes différentes et en des lieux différents. Ainsi l'utilisation des pigment serait avérèes il y a environ 280 000 ans, lors de l'apparition des pré-sapiens.

[invite38f62917]

Bonsoir,

J'ai vu justement il y a quelques jours un documentaire sur cette révolution symbolique et les diverses théories qui y sont rattachées. Le seul blâme que je porterais à ce reportage, c'est que la voix off ne commençait pas ses phrases par "on a longtemps cru que", et que j'ai passé le plus clair de mon temps à marmonner "n'importe quoi"... Alors qu'en fait le reportage a passé en revue les différentes théories dans leur ordre chronologique d'apparition, chaque nouvelle réfutant la précédente, pour arriver à une conclusion avec laquelle j'étais assez d'accord (je suis une fervente défenseuse de la thèse selon laquelle l'homme de Néandertal n'était pas plus idiot que l'homme "Moderne", et je n'admettrai sa "disparition brutale" que lorsqu'on m'en apportera la preuve - je vais donc attendre longtemps-).

Je me demande si on peut vraiment parler de *révolution symbolique*. Peut-on vraiment croire que d'un seul coup, on soit passé d'un animal dont la pensée entière était dévolue à sa seule survie, à un homme capable de formuler une pensée complexe et symbolique ? Et peut-on être sûr que seul l'homme est réellement capable de cette pensée symbolique, au sens où on l'entend.
Je veux dire, peut-être d'autres animaux en ont-ils une aussi (je pense notament aux primates), mais ils n'ont pas la capacité de l'exprimer. Ce que nous autres archéologues pouvons dater c'est l'apparition de l'EXPRESSION de cette pensée symbolique, mais pas la pensée elle-même. L'Homme est peut-être resté des millénaires avec ses pensées sans pouvoir les exprimer correctement, faute de moyens techniques (que ce soit un langage articulé complexe ou une capacité à graver, peindre, dessiner... "arter"), ou faute "d'envie" (ce n'est pas parce qu'on développe une mythologie, qu'elle soit complexe ou primitive, que l'on va forcément se mettre immédiatement à la raconter avec autre chose qu'avec des mots).

Je suis assez d'accord avec les théories qui disent que l'art lié à la pensée symbolique est postérieur à l'apparition du langage, mais le langage a peut-être existé des millénaires avant l'apparition de la pensée symbolique, et la pensée symbolique des millénaires avant l'apparition de l'art que lui était lié.

Quoi qu'il en soit, on a repoussé les limites de la pensée symbolique de quelques millénaires (les coquillages percés de la grotte d'Afrique du Sud sont datés de 75000 ans il me semble), et ça prouve bien qu'en archéo, comme dans les autres sciences, une théorie n'est bonne que tant qu'on n'a pas prouvé son contraire...

[Narduccio]

Je me demande si on peut vraiment parler de *révolution symbolique*. Peut-on vraiment croire que d'un seul coup, on soit passé d'un animal dont la pensée entière était dévolue à sa seule survie, à un homme capable de formuler une pensée complexe et symbolique ?

Pendant beaucoup d'années (voire quelque dizaines), de nombreux spécialistes de la préhistoire sont partis du principe que tout d'un coup de nombreuses choses semblaient démarrer en Europe pour proposer la théorie de cette "révolution symbolique", il prétendaient qu'il avait fallu un certain délai pour passer un certain seuil et que ce seuil passé, tout ce qui était lié à l'art et à la religion s'était mis en place.
Depuis quelques années certains avancaient que les choses ne s'étaient pas forcément passée ainsi. Or des découvertes récentes ainsi que leurs datations montrent qu'en Afrique l'homme sapiens ou pré-sapiens avait déjà acquis certaines des composantes de cette révolution.
Maintenant, il faut mettre de l'ordre dans ces découvertes, pour découvrir si cette "révolution" a bien eu liue, mais en Afrique ou si cette "révolution" n'éxiste pas et que il s'agit juste de personnes qui ont pris leurs désirs pour des réalités.
Il semble d'aprés les spécialistes du cerveau que le sens "artistique" et le sens "religieux" découlent des mêmes capacités cognitives et que par voie de conséquence, l'une découle de l'autre. Il faut auusi arriver à un certain stade d'abstraction pour "imaginer" les choses qui sont dérrière la réalité. Mais en Afrique, le passage semble durer de -280 000 ans pour les plus anciens fossiles retrouvés à -50 000 ans pour les plus jeunes. Ceci donnerait à penser que le passage fut lent et évolutif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite601ac804]

bonsoir,

Il semblait que l'invention des peintures rupestres, des sépultures, de l'exploitation minière, des pointes barbelées, des microlithes, du commerce,...avaient eu lieu en Europe, il y a environ 40 000 ans. Or, des découvertes en Afriqsue essentiellement remettent en cause ce bel édifice. Ces inventions auraient eu lieu dans des périodes différentes et en des lieux différents. Ainsi l'utilisation des pigment serait avérèes il y a environ 280 000 ans, lors de l'apparition des pré-sapiens.

Et peut être apparu de manière simultanée ?
Ou une grâce à une diffusion/échange se faisant dans les deux sens. Il paraitrait réaliste que les divers groupes n'aient pas été totalement coupés les uns des autres. Difficile de retrouver tous les indices...

de Megami : Je veux dire, peut-être d'autres animaux en ont-ils une aussi (je pense notament aux primates), mais ils n'ont pas la capacité de l'exprimer.

Oui, selon nos propres critères, ils ont, et pas seulement les primates. Y compris au plan de l'expression. C'est nous qui n'avons pas toujours les compétences pour le percevoir.

Peut-on vraiment croire que d'un seul coup, on soit passé d'un animal dont la pensée entière était dévolue à sa seule survie, à un homme capable de formuler une pensée complexe

Au risque de radoter (déjà dit dans un post voisin) ni les animaux, ni les groupes humains "primitifs" ne s'inscrivent dans un système de survie. Dans un "cadre habituel" et passé un certain cap du développement de l'individu, les conditions d'existance n'ont rien de critique ou de compliqué. Regarde par exemple les grands carnivores. Ils passent leur temps à glander et à . La recherche et la capture d'une proie occupe à peine quelques dizaines de minutes par jour. Et encore pas tous les jours ! (il est certain que le problème est bien différent s'il est malade ou blessé)
Un animal, ou un pré-hominien, ou un groupe de chasseurs-cueilleurs, connaissant bien son espace et maitrisant un minimum ses techniques d'approvisionnement n'a aucun souci à se faire. Vraiment aucun.
Par contre il a éventuellement le temps d'aller barbouiller les dalles rocheuses et "d'inventer une symbolique"
Bufo v

[Narduccio]

Difficile de retrouver tous les indices...

C'est justement sur l'absence d'indices retrouvés avant une certaine date que les scientifiques mettaient en avant pour "justifier" leur révolution. Or l'absence d'indices retrouvés ne veut pas dire absence d'indices.
Dans une interview, un paléontologue dont j'ai oublié le nom expliquait la problématique des preuves archéologiques. Ils ne peuvent pas se reposer sur des indices qui ne sont pas découverts puisque cela rendrait leur science totallement spéculative. Et de rappeller le nombre de chercheurs qui se sont perdus à essayer de trouver l'indice ou le fossile qui donnerait raison à leur théorie. Pour rester des scientifiques, ils doivent se raccrocher à des faits, des observations, des fossiles ou des traces, ils doivent les analysés. Et pour finir trouver la bonne interprêtation en faisant le plus souvent appel à la loi d'économie. Il acceptait l'idée qu'une bonne partie des théories archéologiques sont des spéculations essayant d'articuler des faits et des observations. On peut les interpreter différemment, mais ils pensent ne pas être loin de la vérité (au moins jusqu'à ce qu'un fossile, une observation, une analyse ... ne vienne tout remettre en cause).

[invite38f62917]

Au risque de radoter (déjà dit dans un post voisin) ni les animaux, ni les groupes humains "primitifs" ne s'inscrivent dans un système de survie. Dans un "cadre habituel" et passé un certain cap du développement de l'individu, les conditions d'existance n'ont rien de critique ou de compliqué.

Nous nous sommes mal compris, je voulais dire qu'à la base, l'homme n'avait rien d'autre à penser qu'à chercher de la nourriture et à se reproduire, d'où l'idée "d'activité de survie". Parce que selon moi, tous les animaux "pensent", je veux dire : pour simplement marcher, décider qu'on va manger, ou dormir, il faut *penser*. C'était pour bien faire la différence entre la *pensée* de type "animal" et la pensée construite d'un univers imaginaire complexe, la *pensée symbolique*.

(waaaa : je viens de voir que tous les messages étaient affichés en dessus du mien pendant que je rédige, c'est vraiment super pratique...).

Je pense que la "révolution symbolique" n'existe pas. Il y a certainement eu lente évolution des capacités cognitives humaines. Du moins c'est mon opinion, mais j'avoue avoir trop peu de connaissances à ce niveau pour l'étayer correctement. C'est juste que j'ai du mal à voir l'histoire humaine comme une succession de franchissement de paliers. Je suis d'accord pour dire qu'il peut y avoir des révolutions techniques : avant d'inventer l'imprimerie, elle n'existait pas (quoi que : les sceaux ne sont ils pas une sorte de prélude ? bon, un long prélude, d'accord, mais l'idée est la même...), mais les "révolutions mentales" sont plus difficiles à concevoir pour moi. Surtout que là, il ne s'agit pas d'une simple "évolution des mentalités", mais mais de la *création* d'une mentalité.

[invite0c72cb7e]

Bonsoir à tous

Pour en revenir au post 2 de Narduccio, quels étaient les buts de l'exploitation minière datant de plusieurs dizaines (voir plus) de millénaires pour nos ancetres vu la quantité de travail que cela demandait comparativement à leurs besoins vitaux immédiats ?

[invite601ac804]

Bonsoir,

Nous nous sommes mal compris, je voulais dire qu'à la base, l'homme n'avait rien d'autre à penser qu'à chercher de la nourriture et à se reproduire, d'où l'idée "d'activité de survie"

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. J'ai lu un peu vite le post. Pour résumer nous devrions parler "d'activité de vie", tout simplement.

Parce que selon moi, tous les animaux "pensent", je veux dire : pour simplement marcher, décider qu'on va manger, ou dormir, il faut *penser*. C'était pour bien faire la différence entre la *pensée* de type "animal" et la pensée construite d'un univers imaginaire complexe, la *pensée symbolique*.

Là il n'y avait pas d'ambigüité. Mais petite précision, je persiste à défendre le fait que de nombreux animaux sont capables de "pensées symboliques".

Je pense que la "révolution symbolique" n'existe pas. Il y a certainement eu lente évolution des capacités cognitives humaines. Du moins c'est mon opinion, mais j'avoue avoir trop peu de connaissances à ce niveau pour l'étayer correctement. C'est juste que j'ai du mal à voir l'histoire humaine comme une succession de franchissement de paliers.

Je crois que j'aboutis également à cette forme de conclusion. A quelques nuances et incertitudes près...
Mais dans ce processus nous oublions toujours l'influence de l'environnement et surtout de certaines de ses composantes. Evolution de l'homme ne s'est pas faite seule ... mais avec elles !
Mais j'y reviendrais plus précisement tout à l'heure, un petit boulot à terminer.
A+
Bufo v

[Narduccio]

Bonsoir à tous

Pour en revenir au post 2 de Narduccio, quels étaient les buts de l'exploitation minière datant de plusieurs dizaines (voir plus) de millénaires pour nos ancetres vu la quantité de travail que cela demandait comparativement à leurs besoins vitaux immédiats ?

Extraction de pierre de qualité pour faire leurs outils. Il se peut que nos ancêtres soient devenus mineur par hasard, en suivant un filon de qualité. Mais comme, il vivaient au contact de la nature, il se peu aussi qu'ils aient été très observateurs.
Aussi pour trouver la terre nécessaire aux rituels d'inhumation de leurs morts.

[invite601ac804]

Bonjour,

Je viens de dégotter un site ou les auteurs indiquent des fragments d'ocre portant des gravures abstraites datant de 77000 ans, découverts dans la grotte de Blombos en Afrique du Sud. (aussi les coquillages perforés cités plus haut).
Bon, ce n'est pas très détaillé et quelque peu illisible parfois
(J'espère que vous aurez une meilleure qualité d'image, ça s'affiche en superposition sur mon écran ?)

Sinon j'aurais une question : Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un ouvrage ou des pistes sur la symbolique de l'art pariétal. Il me semble avoir lu quelque part, mais ne sais plus où , que les interprétations de Leroi-Gourhan avaient été mises à mal par de nouvelles découvertes ? Je recherche aussi plus particulièrement (dans ce cadre) des travaux sur la grande faune de ces périodes (chevaux, Bisons, Aurochs, Renne, Loup...)
merci d'avance si vous connaissez des pistes intéressantes.
A+
Bufo v

[invite601ac804]

J'ai oublié de mettre le lien...
Ca ira nettement mieux comme ça !

http://www.google.fr/search?hl=fr&ie...cr%3DcountryFR

[Narduccio]

Tu trouveras quelques réponses ici: http://www.passion-histoire.net/phpB...pic.php?t=1723

[invite601ac804]

salut Narduccio,

merci en attendant. Leur approche est intéressante, quoique trop brève . Au risque de paraître exigeant, je souhaiterais toutefois trouver des références plus explicites concernant la grande faune. Et si vous avez des avis particuliers sur le sujet n'hésitez pas...
Allez pour vous motiver, en échange je vous tiens au courant des découvertes majeurs sur ce thème.
Non, non ! je déconne
Bv

[invite38f62917]

Après une petite recherche sur le SUDOC (Système Universitaire de Documention : http://corail.sudoc.abes.fr), avec un classement "par année de publication", j'ai trouvé ça :

Guiot-Houdart, Thérèse, Lascaux et ses mythes, Pilote 24 éd., 2004

Anati, Emmanuel, Aux origines de l'art, 50000 ans d'art préhistorique et tribal, Le grand livre du mois, 2003

Lewis-Williams, David, L'esprit dans la grotte : la conscience et les origines de l'art , Editions du Rocher, 2003

Azéma, Marc, La représentation du mouvement dans l'art pariétal paléolithique de la France : approche éthologique du bestiaire, (éditeur : s.d., je ne sais pas si c'est un nom d'éditeur ou une énigmatique abréviation du SUDOC : c'est une thèse), 2003

Picard, Jean Jacques, Le mythe fondateur de Lascaux, L'Harmattan, 2003

[invite601ac804]

Bonjour,

Mégami, merci beaucoup pour tes infos ... et surtout pour le boulot de recherche. Je viens de "visiter" en vitesse ton lien ... c'est génial, je sens que je vais encore passer des heures sur la bécane !
A+
Bufo v