Urgences écologiques ? oui mais précisément...

[darta]

Bonjour,
On parle d’urgence écologique à tout va, certes, mais précisément qu’entend on par là, en particulier vis à vis des problèmes auxquels la France est confrontée ? ou sera confrontée ?

J’ai tenté de dresser une liste, non exhaustive…des idées pour la compléter ?

Réchauffement climatique, élévation des températures :
_ floraisons précoces, aires de répartitions des végétaux modifiées, changements nécessaires dans les cultures
_ moins de précipitations l’été, plus l’hiver (et plus violentes), baisse de l’enneigement, fonte des glaciers, augmentation des périodes de canicules
_ augmentation des troubles respiratoires (asthme entre autre) lié à la plus forte concentration en O3 dans les centres urbains
_ plus de phénomènes climatiques violents (tornades, innondations,….)
_ augmentation du niveau de la mer

Surexploitation des ressources naturelles :
_ baisse de la biodiversité -> bouleversements d’écosytèmes
_ surpèche

Risques toxicologiques :
_ substances hormono-mimétiques : féminisation des poissons
_ baisse de la fertilité masculine
_ augmentation des risques de cancer
_ altérations du système immunitaire
_ pollution diffuse des hydrosystèmes

Autres atteintes à la santé ??

L’épuisement des ressources fossiles ou la sur-consommation énergétique, peut-elle être considérée comme urgence écologique ?? si oui, dans quel sens ?

[globalwarning]

Envoyé par darta

Bonjour,
On parle d’urgence écologique à tout va, certes, mais précisément qu’entend on par là, en particulier vis à vis des problèmes auxquels la France est confrontée ? ou sera confrontée ?

Bonjour,
voilà qui pourrait compléter le tableau:
http://www.ecologie.gouv.fr/-ONERC-.html

Concernant l'urgence, faites vous allusion à "l'humanitaire" ou aux "écosystèmes" ?

D'un pt de vue purement écologique au sens de la biodiversité par exemple, mon intime conviction est que les écosystèmes pourraient être profondément modifiés, ce qui peut être perçu de deux manières:

- une manière "romantique" ou subjective, un peu comme dans les premières images du film de Al Gore, qui montre un ruisseau "paisible" dans un joli écrin de verdure
- une manière plus objective, qui part du principe que les écosystèmes sont en perpétuelle adaptation selon les divers changements climatiques, tectoniques, géologiques etc...que la Terre a toujours connus

L'homme étant une composante de l'écosystème, il me semble qu'il s'adaptera, comme il l'a toujours fait, et au même titre que les autres espèces (parfois au détriment de celles-ci, mais dans le monde végétal et animal aussi la loi du plus "adaptable" prime)

[Ryuujin]

L'homme étant une composante de l'écosystème, il me semble qu'il s'adaptera, comme il l'a toujours fait

Sauf s'il détruit ses propres ressources vitales.


Et d'ailleurs, s'adapter, ok, mais à quel prix ?
S'adapter, avec ou sans famines ?

[DINOULIX]

Envoyé par Ryuujin

Et d'ailleurs, s'adapter, ok, mais à quel prix ?
S'adapter, avec ou sans famines ?

Oui, Globalwarning ...
Quels sont les moyens, selon toi, qui permettront à l'humanité de survivre dans l'univers cataclysmique où, pleine de "bon sens", elle se sera engagée ??
Est-ce que, par exemple, elle réussira selon toi à rehausser de quelques dizaines de degrés sa température corporelle ?
Est-ce qu'elle inventera des formes d'agriculture qui peuvent se passer de toute forme d'eau liquide ?
Au plaisir de lire ta passionante réponse ...

[globalwarning]

Envoyé par DINOULIX

Oui, Globalwarning ...
Quels sont les moyens, selon toi, qui permettront à l'humanité de survivre dans l'univers cataclysmique où, pleine de "bon sens", elle se sera engagée ??
Est-ce que, par exemple, elle réussira selon toi à rehausser de quelques dizaines de degrés sa température corporelle ?
Est-ce qu'elle inventera des formes d'agriculture qui peuvent se passer de toute forme d'eau liquide ?
Au plaisir de lire ta passionante réponse ...

Dinoulix, je te sens énervé. Serais-tu en train de perdre ta lucidité ?

Encore une fois, "univers cataclysmique" est une vue de l'esprit. "Terre différente d'aujourd'hui" me parait plus approprié. A ma connaissance, l'homme n'avait pas abaissé sa temp. corporelle durant la dernière glaciation.
Et malgré la rudesse du climat (qui était probablement selon ton échelle de valeurs, "cataclysmique") il avait même trouvé le loisir d'inventer l'art.

Concernant l'agriculture, tu as sans doute mangé au moins une fois (sans le savoir peut être) des tomates qui n'ont jamais vu la terre une seule fois dans leur courte vie de tomate.

Tu sais sans doute qu'aujourd'hui (pas en 2100) 85% de la production de tomates est cultivée sous serre, c.a.d dans des conditions "climatiques" qui n'ont rien de naturel. Ce n'est pas de la science-fiction, c'est aujourd'hui.

Perso, je les fais pousser moi-même dans mon potager, , sans aucun engrais et arrosées efficacement au goutte-à-goutte: récolte 4 à 6 Kg par semaine de Juin à fin Aout. Ceci dit, si je devais crever de faim, je ne pense pas que je chipoterais, et je me régalerais des tomates sur substrats d'engrais.

Concernant le "cataclysme" agricole dont tu parles, et puisque tu es l'ennemi de l'obscurantisme, je présume que tu as lu le rapport du GIEC en ce qui concerne les conséquences du RC: le rendement agricole pourrait chuter dans les zones qui sont déjà aujourd'hui sinistrées (zones arides amérique du sud, afrique et asie), mais en revanche augmenter dans les zones tempérées. Plus intéressant, l'agriculture serait possible dans des zones septentrionales qui aujourd'hui sont impropres à l'agriculture.
(en d'autres mots, la crise s'accentue là ou elle existe déjà, mais ne s'étend pas).

Le bon sens c'est déjà de s'informer convenablement, et pas de fantasmer à tout bout de champs.

Pour un ennemi auto-proclamé de l'obscurantisme tu te poses un peu là, non ?

[darta]

Merci à vous tous.
Je parlais d'urgences écologiques selon deux axes : urgences à s'adapter pour "survivre" à des changements inéluctables qui représentent un péril pour les sociétés humaines et urgence à modifier les comportements pour minimiser l'impact de ces mêmes changements...
a ciao
darta

[globalwarning]

Envoyé par darta

Merci à vous tous.
Je parlais d'urgences écologiques selon deux axes : urgences à s'adapter pour "survivre" à des changements inéluctables qui représentent un péril pour les sociétés humaines et urgence à modifier les comportements pour minimiser l'impact de ces mêmes changements...
a ciao
darta

Darta, tu touches du doigt le thème qui me vaut les foudres d'autres forumeurs...

Selon moi, s'il y a urgence c'est bien sur l'adaptation. Le volet comportemental vient en second pour 2 raisons:

1-il n'aura pas d'effet à court terme
2-il est peu probable qu'il puisse changer rapidement

[DINOULIX]

Envoyé par globalwarning

Encore une fois, "univers cataclysmique" est une vue de l'esprit.

L'effet de serre peut parfaitement s'accélérer de par sa propre action. Plusieurs mécanismes envisageables:
- plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère, ça fait plus d'effet de serre car la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre;
- plus les océans seront chauds, plus ils déverseront les énormes quantités de CO2 qu'ils contiennent; car l'eau contient d'autant plus de gaz qu'elle est froide; et il est bon de tenir compte qu'à l'heure actuelle, les fonds océaniques sont à une température polaire, ce qui ne va peut-être pas durer;
- la fonte des banquises polaires augmentera l'albédo terrestre: là encore, réchauffement;
- les quantités de méthane (gaz à très fort effet de serre) piégées actuellement dans les sols gelés ne demandent qu'à rejoindre l'atmosphère, dès que ces sols ne seront pas gelés.
Alors ... qu'en dis-tu ?

[DINOULIX]

Envoyé par globalwarning

Le volet comportemental vient en second pour 2 raisons:

1-il n'aura pas d'effet à court terme
2-il est peu probable qu'il puisse changer rapidement

1 - Le "court terme": typique d'une mentalité qui regarde le bout de sonnez.
2 - Changement des mentalités: alors là, sur ce point, je te trouve terriblement crédible.

[Ryuujin]

Perso, je les fais pousser moi-même dans mon potager, , sans aucun engrais et arrosées efficacement au goutte-à-goutte: récolte 4 à 6 Kg par semaine de Juin à fin Aout. Ceci dit, si je devais crever de faim, je ne pense pas que je chipoterais, et je me régalerais des tomates sur substrats d'engrais.

tu le fabriques avec quoi ton engrais ?

Tu sors d'où l'eau douce nécessaire ( en très très grandes quantités ) à tes plantations ?

Tu crois voir des solutions là où il y a précisément le problème : toutes ces technologies ont un coût, qui n'est pas nécessairement inférieur à celui d'une production classique, et pas nécessairement assuré.


En outre, même comme cela ta production reste limitée.

Comment peux tu garantir un tel avenir sans carences en eau et en nourriture ?

[globalwarning]

Envoyé par DINOULIX

L'effet de serre peut parfaitement s'accélérer de par sa propre action. Plusieurs mécanismes envisageables:
- plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère, ça fait plus d'effet de serre car la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre;
- plus les océans seront chauds, plus ils déverseront les énormes quantités de CO2 qu'ils contiennent; car l'eau contient d'autant plus de gaz qu'elle est froide; et il est bon de tenir compte qu'à l'heure actuelle, les fonds océaniques sont à une température polaire, ce qui ne va peut-être pas durer;
- la fonte des banquises polaires augmentera l'albédo terrestre: là encore, réchauffement;
- les quantités de méthane (gaz à très fort effet de serre) piégées actuellement dans les sols gelés ne demandent qu'à rejoindre l'atmosphère, dès que ces sols ne seront pas gelés.
Alors ... qu'en dis-tu ?

j'en dis que tout ceci n'est que dogme, puisque reposant sur le postulat que l''effet de serre s'accélérerait de par sa propre action".

Et si l'effet de serre ne s'accélerait pas (ou du moins, si sa contribution au réchauffement était compensée localement par d'autres facteurs, comme le ralentissement de la circulation thermohaline, ou les AMP par exemple) ?

Au fait en quoi la fonte des glaces polaires augmenterait l'albédo terrestre ?

[globalwarning]

Envoyé par Ryuujin

tu le fabriques avec quoi ton engrais ?

Tu sors d'où l'eau douce nécessaire ( en très très grandes quantités ) à tes plantations ?

Tu crois voir des solutions là où il y a précisément le problème : toutes ces technologies ont un coût, qui n'est pas nécessairement inférieur à celui d'une production classique, et pas nécessairement assuré.


En outre, même comme cela ta production reste limitée.

Comment peux tu garantir un tel avenir sans carences en eau et en nourriture ?

c'est bizarre, les tomates bio sont plus chères pourtant que les tomates "industrielles"...

[Ryuujin]

j'en dis que tout ceci n'est que dogme, puisque reposant sur le postulat que l''effet de serre s'accélérerait de par sa propre action".

ouais, sauf qu'il vient de t'expliquer POURQUOI l'effet de serre s'auto-accélèrerait.
Un dogme argumenté, c'est une oximore.

Et si l'effet de serre ne s'accélerait pas (ou du moins, si sa contribution au réchauffement était compensée localement par d'autres facteurs, comme le ralentissement de la circulation thermohaline, ou les AMP par exemple) ?

tient, il me semblait pourtant que la circulation thermohaline ne jouait que sur les flux de chaleur à l'échelle géographique, pas sur un réchauffement global.

Au fait en quoi la fonte des glaces polaires augmenterait l'albédo terrestre ?

pour ça :

Quelques valeurs d'albédo :
Eau de mer 0.05-0.10
Terre arable 0.10-0.25
Glace de mer vive 0.30-0.40
Neige fondante 0.40-0.50
Neige fraîche 0.80-0.90

http://ice-glaces.ec.gc.ca/App/WsvPa...l=yes&ID=10165

c'est bizarre, les tomates bio sont plus chères pourtant que les tomates "industrielles"...

plus chères à l'achat, oui. A la production, c'est à voir.

Ceci dit, je te rappelle que l'eau et les énergies fossiles ne sont pas encore devenues des facteurs limitants.

[globalwarning]

Envoyé par Ryuujin

ouais, sauf qu'il vient de t'expliquer POURQUOI l'effet de serre s'auto-accélèrerait.
Un dogme argumenté, c'est une oximore.

Sur quelles résultats d'etude vous basez-vous pour considérer l'emballement comme un phénomène probable ?

tient, il me semblait pourtant que la circulation thermohaline ne jouait que sur les flux de chaleur à l'échelle géographique, pas sur un réchauffement global.

ce qui remet en cause la pertinence même de "réchauffement global".

[/quote]
pour ça :

Quelques valeurs d'albédo :
Eau de mer 0.05-0.10
Terre arable 0.10-0.25
Glace de mer vive 0.30-0.40
Neige fondante 0.40-0.50
Neige fraîche 0.80-0.90

http://ice-glaces.ec.gc.ca/App/WsvPa...l=yes&ID=10165
[/quote]

Donc si je suis votre raisonnement, la fonte des elements à plus fort albédo augmente l'albédo ?

plus chères à l'achat, oui. A la production, c'est à voir.

suggérez vous que les marges réalisées sur le bio sont plus importantes que sur l'industriel ? merci de développer les raisons pour lesquelles le bio revient plus au cher au consommateur.

Ceci dit, je te rappelle que l'eau et les énergies fossiles ne sont pas encore devenues des facteurs limitants.

[darta]

Je en hiérarchiserai pas les deux urgences, elles sont pour moi de même importance. Je ne conteste pas que le changement de comportements n'aura pas d'effest significatifs à courts terme sur le réchauffement climatique (il apporte cependant des résultats à courts termes sur d'autres aspects, nottament en ce qui concerne la surexploitation forestière, des ressources halieutiques, les pollutions diffuses et localisées,...). je la place sur le même plan d'urgence que l'urgence à s'adapter car au vu de l'inertie du phénomène, repousser les changements de comportement après l'adaptation, c'est devoir s'adapter "toujours plus".

Plus tot on arrete de faire les cons, moins il y aura à s'adapter

[Stoune]

Hello Globalwarning,

Et toi, sur quels résultats te base tu pour prétendre le contraire?

Il a par exemple été prouvé que dans les terres gelées (pergelisol me semble t il) du Nord Est de la Russie, l'augmentation de la température fait dégeler la terre (logique) qui par conséquence va libérer les gazs(methane principalement) enfouie dans la terre, fruit de la décomposition naturelles des éléments végétaux.

De la meme façon, le réchauffement des oceans et mers au nord permettrait potentiellement de libérer des gazs pour l'instant bloqués sous la mer par l'effet combiné de la pression et du froid. On enleve un de ces éléments, et ca peu s'emballer...

Bien sur, l'on n'est sur de rien, vu que cela ne s'est jamais produit depuis que l'homme existe et est capable d'analyser ou de se rappeler de se genre de chose. Il n'empeche que... Après, ca dépend de chacun, il y en a qui veulent tenter de passer en hors pistes quand meme malgré le risque d'avalanche, parceque ya risque mais pas certitude, et ya ceux qu'en meurent, ceux qu'en ressortent... Sauf que la, on est plus ou moins tous dans le couloir d'avalanche.... Moi j'aurais tendance a essayer de sécurisé avant d'y aller...

Pour ce qui est de l'histoire d'albedo, c'est marrant de jouer au plus malin parcequ'il ya erreur entre augmenter et diminuer, mais a part ca, qui n'est que de la réthorique mal placée, qu'est ce qui n'est réellement pas clair?

Quand a la question à propos du bio, s'il revient moins cher, c'est une fois que tu prends en compte tout les couts liés: Dépollution des sols et des nappes phréatiques (qui pèsent sur le consommateur, par les taxes sur l'assainissement de l'eau par exemple), qui ne sont pas ou moins nécessaires pour le bio.
Couts de transports, parceque pour l'instant l'energie n'est pas cher, et l'impact d'un avion ou d'un cargo chargé de fraises de je ne sais ou n'est pas pris en compte dans le prix de vente. (car il va de soi que le bio est un tout, produire propre ET produire local, car produire propre a 8000 kilometres de la ou on consomme, c'est un peu limite.)
Et on peu encore ajouter le cout "humain", meme si la on commence a taper dans le social, mais vaut t il meux 1000 "agromanagers" qui pensent rentabilité, augmentation de production, grace a l'engrais, la mécanisation et la surproduction, ou 5000 agriculteurs?
Ca c'est un choix libre de chacun, mais personnellement, je préfère faire vivre plus de monde en payant mes tomates 20 centimes plus cher au kilos qu'en engraisser 2 en foutant en l'air ma planète et toute une économie, surtout si mes 20 centimes sont rattrapés par ma taxe sur l'eau diminuée...

Cordialement,

Stoune

[globalwarning]

Envoyé par Stoune

Hello Globalwarning,

Et toi, sur quels résultats te base tu pour prétendre le contraire?
sur la seule étude consensuelle, disponible et largement diffusée qui est celle du SPM GIEC 2007. Laquelle ne parle pas d'emballement.

Il a par exemple été prouvé que dans les terres gelées (pergelisol me semble t il) du Nord Est de la Russie, l'augmentation de la température fait dégeler la terre (logique) qui par conséquence va libérer les gazs(methane principalement) enfouie dans la terre, fruit de la décomposition naturelles des éléments végétaux.

De la meme façon, le réchauffement des oceans et mers au nord permettrait potentiellement de libérer des gazs pour l'instant bloqués sous la mer par l'effet combiné de la pression et du froid. On enleve un de ces éléments, et ca peu s'emballer...

chaun de ces éléments n'est pas contesté.
"si on enlève un de ces élements" ne reflète pas les menances actuellement formulées par le rapport du GIEC. Je ne dis pas que l'emballement est impossible, je dis juste qu'en l'état de nos connaissances ce n'est pas la menace qui se profile.

Bien sur, l'on n'est sur de rien, vu que cela ne s'est jamais produit depuis que l'homme existe et est capable d'analyser ou de se rappeler de se genre de chose. Il n'empeche que... Après, ca dépend de chacun, il y en a qui veulent tenter de passer en hors pistes quand meme malgré le risque d'avalanche, parceque ya risque mais pas certitude, et ya ceux qu'en meurent, ceux qu'en ressortent... Sauf que la, on est plus ou moins tous dans le couloir d'avalanche.... Moi j'aurais tendance a essayer de sécurisé avant d'y aller...

le parallèle avec le risque d'avalanche est un raccourci très discutable, tu en conviendras. On ne peut pas comparer un phénomène très localisé et tout à fait connu dans ses causes et effets , avec le sujet dont nous parlons.

Pour ce qui est de l'histoire d'albedo, c'est marrant de jouer au plus malin parcequ'il ya erreur entre augmenter et diminuer, mais a part ca, qui n'est que de la réthorique mal placée, qu'est ce qui n'est réellement pas clair?

la fonte des glaces polaires est: 1-quantité négligeable dans les scenarii de réchauffement évoqué par le rapport. 2-soumise à la plus forte incertitude de tout le rapport

Quand a la question à propos du bio, s'il revient moins cher, c'est une fois que tu prends en compte tout les couts liés: Dépollution des sols et des nappes phréatiques (qui pèsent sur le consommateur, par les taxes sur l'assainissement de l'eau par exemple), qui ne sont pas ou moins nécessaires pour le bio.
Couts de transports, parceque pour l'instant l'energie n'est pas cher, et l'impact d'un avion ou d'un cargo chargé de fraises de je ne sais ou n'est pas pris en compte dans le prix de vente. (car il va de soi que le bio est un tout, produire propre ET produire local, car produire propre a 8000 kilometres de la ou on consomme, c'est un peu limite.)

tu penses vraiment que les couts de transports (tous les coûts en fait) ne sont pas pris en compte dans un prix de vente ?

Et on peu encore ajouter le cout "humain", meme si la on commence a taper dans le social, mais vaut t il meux 1000 "agromanagers" qui pensent rentabilité, augmentation de production, grace a l'engrais, la mécanisation et la surproduction, ou 5000 agriculteurs?
Ca c'est un choix libre de chacun, mais personnellement, je préfère faire vivre plus de monde en payant mes tomates 20 centimes plus cher au kilos qu'en engraisser 2 en foutant en l'air ma planète et toute une économie, surtout si mes 20 centimes sont rattrapés par ma taxe sur l'eau diminuée...

je suis 200% d'accord avec toi sur ce point. J'ajoute que contrairement à ce que beaucoup doivent penser sur ce forum, je ne consomme que des produits de saison et de préférence produits localement (pas par conviction écologique, mais par éducation -je suis né à la campagne, et il ne me viendrait pas à l'esprit de manger des tomates en hiver ou des endives en été-).


Cordialement,
Cordialement aussi,


Stoune

Cordialement once again

[Stoune]

Hello again,

Pour ce qui est de l'étude du GIEC, mea culpa, je ne l'ai pas lue. Mais il me semble que ce qui est actuellement accessible n'est que le résumé "pour les décideurs" et que le big rapport ne sera pas dispo avant mars...
Bon, il n'empeche que si cela va dans ton sens dans les grandes lignes (le résumé) le rapport complet ne peut pas aller dans l'autre... En tout cas, si tu as un lien, je suis preneur!

Maintenant, je suis peut etre plus frileux et pessimiste, ce qui fait qu'un risque potentiel, meme non prouvé ou peu probable d'emballement, ca me fait un peu peur et je suis d'avis de le prendre en compte aussi.

Après tout, la on parle d'un système tellement complexe que peut etre une simple petite variable non prise en compte (voir non connue au moment du calcul du modèle puisse venir biaisé fortement les résultats, cf comme tu l'as dit les predictions de refroidissement d'il ya 20 ans revues à l'opposé avec les connaissances actuelles.)


Pour le coup du risque d'avalanche, Ok, mais j'ai cédé a la mode un peu facile de la métaphore choc, plus pour essayer de faire comprendre le point de vue d'autres qui ne colle pas forcément avec le tien. j'aurai peut etre pu la jouer plus finement....

Pour la fonte des glaces, c'est comme tout, un paramètre à prendre en compte, peut etre plus négligeable que d'autres, mais un paramètre quand meme, qui s'il n'est pas pris dans le modèle faussera les calculs....

Et pour le cout des transports, bien évidemment qu'il est pris en compte, mais a son cout "actuel", qui est, selon bcp de monde (CF Jancovici, N. Hulot par exemple) très nettement sous évalué et considéré uniquement avec son cout "au jour le jour" et pas par rapport à la dette qu'il laisse. Je suis personnellement tout a fait d'accord avec eux sur ce sujet, ce qui explique mon message.

Quand à la dépollution des sols et nappe phréatiques, il semblerait que nous soyons d'accord sur le fait que c'est un cout "caché" et a la charge (différée) du consommateur.

Mon sentiment en fait, sur ce fil et sur d'autres ou tu en prends plein la tete (et en mets aussi plein la tete a d'autres, hein...) c'est que tout le monde est plus ou moins d'accord, mais que les priorités des uns ne sont pas celles des autres, et selon moi, plus a cause des sensibilités de chacun ou de leurs domaines de compétences respectifs qu'autre chose.

Mon opinion personnelle est que, bien évidemment, il ya des choses plus prioritaires que d'autres, mais que l'on ne doit pas pour cela se focaliser uniquement sur l'un d'eux, mais prendre en compte les autres problèmes lorsque l'on essaie d'en régler spécifiquement un. (par exemple, le bio carburant c'est bien, c'est beau, ca pollue pas, mais faut pas se jeter droit dedans et produire come des porcs en monocultures industriels sur-engraitisés, au risque de foutre en l'air 1) les sols 2) la population vivant de ces sols.

Bref again, j'en appellerais bien à la tolérance et a une plus grande écoute de chacun envers tous, c'est pas en se jetant des pierres qu'on va faire avancer le schmilblick.