Biocarburants : les dangers d'une utilisation massive

[RSSBot]

" La nouveauté que constituent les biocarburants, le large éventail de problématiques en jeu et le manque de connaissances permettant d'appréhender nombre d'entre elles, ainsi que les divergences entre les intérêts politiques et commerciaux, sont autant...

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[jmj09]

Les bio carburants ne sont pas seulement à considérer dans le cadre d'un commerce international de tankers de 300 m de long chargés d'huile de palme. Il faut les voir dans le cadre d'une politique de réduction d'un facteur 4 des consommations énergétiques, pour des circuits courts sur l'exploitation agricole, et son voisinage. Dans ce cas ils apportent leur contribution utile et stratégiquement rassurante (indépendance de notre appro énergie sur le secteur alimentaire). Donc pas d'amalgame ! En ce moment on assiste à une pression anti bio-carburant que ma paranoïa personnelle attribuerait bien au complot global !!!

[ardennais]

Envoyé par RSSBot

" La nouveauté que constituent les biocarburants, le large éventail de problématiques en jeu et le manque de connaissances permettant d'appréhender nombre d'entre elles, ainsi que les divergences entre les intérêts politiques et commerciaux, sont autant...

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Les agriculteurs souffrent d'un manque de rentabilité, c'est connu. Ne vont-ils pas se tourner vers des production assurant une bonne rentabilité et sans quotas, au détriment des productions vivrières?

[odysseus06]

Bonjour
Il y a au moins deux problèmes qui sont déjà apparus.
Le maïs au Mexique.
Il y a d’abord eu les importations massives de maïs subventionné en provenance des USA qui ont ruiné beaucoup de producteurs locaux et ont rendu le Mexique dépendant pour sa consommation. Et puis surgit la fabrication d’éthanol comme carburant : le Mexique toujours dépendant, doit importer du maïs de plus en plus cher et le prix des tortillas monte en flèche.
Les plantations de palmiers à huile.
Elles ont tendance à se faire d’une manière plus ou moins agressive, engendre des conflits avec les propriétaires et occupants traditionnels, déforestation, etc.…
D’un autre côté, comment reprocher aux pays qui voient une ressource possible, d’en profiter.
L’utilisation des carburants d’origine végétale, je n’aime pas l’appellation « biocarburant » qui est un brin hypocrite, ne peut absolument pas comme le souligne bien l’article, se faire de la façon anarchico-baba cool préconisée par les écolos qui ne voient pas plus loin que le bout de leur pipe.
Sans contrôle strict, le résultat pourrait en être catastrophique à très brève échéance.

Le domaine technique n’a pas été abordé. Il est bien évident que l’on ne peut impunément mettre n’importe quelle huile sortant d’un pressoir plus ou moins bricolé dans un moteur moderne. Une mauvaise carburation outre la dégradation de la mécanique peut provoquer une pollution qui pour être bio n’en serait pas moins mal saine : fumées, poussières, produits d’oxydation comme l’acroléine.
Ce qui signifie que la distribution de ce type de carburant devra se faire au travers de filières industrielles, seules capable de fournir la qualité nécessaire.

[cisou9]

tankers de 300 m de long chargés d'huile de palme.

S'il coule, la pollution est moins grande qu'avec du mazoute ?

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut.Je considere que l'essence et le diésel peuvent etre des biocarburants s'ils sont fabriqué a l'usine a partir
de l'hydrogene et du CO2 capté par les industries et les particuliers.
Actuellement on a toute les connaissances pour
capter le CO2 des industries,des navires et de plusieurs particuliers,au lieu de se débarasser de ce produit,on peut l'utiliser avec l'hydrogene pour fabriquer des bio-carburants.Plusieurs ignorent encore de tres vieux procédé,dont le procédé Fischer-Tropsch(qui a déja été mentioné par Gilles38),et il suffit d'ajouter a ce procédé
le procédé suivant qui est décrit dans l'encyclopédie
Francaise Larousse #2,page 619 ,2ieme colonne en bas.
En utilisant l'oxyde de Nickel comme catalyseur:
CO2 + 4H2 = CH4 + 2H2O
Maintenant,le procédé,Fisher-Tropsch,en utilisant les catalyseurs les plus courants que sont le fer et le cobalt:
CH4 + (1/2)O2 = 2H2 + CO
(2n+1)H2 + nCO = CnH2n+2 + nH2O
Comme l'hydrogene peut etre produit tres écologiquement avec une électricitée écologique ,surtout avec les nouveaux moyens qui se développent actuellement,alors s'ils vous plait cessons d'affirmer que les moyens n'existent pas encore.

[Pole]

Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7

Comme l'hydrogene peut etre produit tres écologiquement avec une électricitée écologique ,surtout avec les nouveaux moyens qui se développent actuellement,alors s'ils vous plait cessons d'affirmer que les moyens n'existent pas encore.

Mais l'utiliser pour produire de l'hydrogène implique de produire plus d'électricité par des moyens très peu écologique.
Enfin,ce sera utile quand on aura plus de pétrole.

[muller.charles]

Les biocarburants n'ont pas un grand avenir tant qu'on en reste à la production à partir de plantes classiques (non modifiées), ayant un très faible rendement lipidique et occupant une grande surface. Cela se développera, mais de manière trop marginale pour remplacer le carburant pétrole.

Ici, un exemple de solution plus ingénieuse en cours d'essai:
http://www.autourdubio.fr/modules/ne...hp?storyid=106

[b1a2s3a4l5t6e7]

Envoyé par muller.charles

Ici, un exemple de solution plus ingénieuse en cours d'essai:
http://www.autourdubio.fr/modules/ne...hp?storyid=106

Salut,merci pour ce lien.
Il y a quelques semaines,une compagnie du genre a
communiqué avec moi par courriel a quelque reprise.
Selon moi,ce qu'ils voulaient,c'est que j'achete des actions de l'entreprise.
Je crois au bio-carburants fait a partie d'algues ou de micro-algues et j'ai meme fait savoir a cette entreprise que j'aimerais pouvoir leur aidé,mais je crain
qu'il y ait des délais avant que la forte production se fasse et les attendrent n'est peut-etre pas une bonne stratégie.

[Galaad]

Envoyé par muller.charles

Les biocarburants n'ont pas un grand avenir tant qu'on en reste à la production à partir de plantes classiques (non modifiées), ayant un très faible rendement lipidique et occupant une grande surface. Cela se développera, mais de manière trop marginale pour remplacer le carburant pétrole.

Ici, un exemple de solution plus ingénieuse en cours d'essai:
http://www.autourdubio.fr/modules/ne...hp?storyid=106

Les bio carburant n'ont-ils pas déjà un présent, au Brésil, avant de parler de leur avenir?
N'ont-ils pas un avenir par utilisation de la cellulose, contenu dans de la matière de toute facon non totalement utilisée dans la production agricole actuelle?

[muller.charles]

Envoyé par Galaad

Les bio carburant n'ont-ils pas déjà un présent, au Brésil, avant de parler de leur avenir?
N'ont-ils pas un avenir par utilisation de la cellulose, contenu dans de la matière de toute facon non totalement utilisée dans la production agricole actuelle?

Bien sûr, il y a un présent et un avenir. Je parlais d'une logique de remplacement complet du carburant pétrole pour cause de RC ou de PO, et là, il semble que l'on en est loin avec les rendements actuels / surfaces cultivables / besoins actuels et futurs.

La lignocellulose fait l'objet de recherche depuis... 80 ans, donc on peut espérer que l'avenir sera plus productif. Le pb semble toujours de casser rapidement le cellulose en sucres exploitables et de virer la lignine. Un papier à ce sujet dans le dernier Science (qui fait un dossier complet sur les énergies alternatives).

Science 9 February 2007:
Vol. 315. no. 5813, pp. 804 - 807
DOI: 10.1126/science.1137016

Perspective
Biomass Recalcitrance: Engineering Plants and Enzymes for Biofuels Production
Michael E. Himmel,1* Shi-You Ding,1 David K. Johnson,1 William S. Adney,1 Mark R. Nimlos,3 John W. Brady,2 Thomas D. Foust3

Lignocellulosic biomass has long been recognized as a potential sustainable source of mixed sugars for fermentation to biofuels and other biomaterials. Several technologies have been developed during the past 80 years that allow this conversion process to occur, and the clear objective now is to make this process cost-competitive in today's markets. Here, we consider the natural resistance of plant cell walls to microbial and enzymatic deconstruction, collectively known as "biomass recalcitrance." It is this property of plants that is largely responsible for the high cost of lignocellulose conversion. To achieve sustainable energy production, it will be necessary to overcome the chemical and structural properties that have evolved in biomass to prevent its disassembly.

[petitkikistar]

Est ce que quelqu'un a une source fiable sur les emissions des "bio"carburants?
Parce que personnelement c'est pas trop mon domaine d'expertise (si j'en ai un...) et je lis souvent que ca relargue moins de polluants blablabla mais y a jamais de chiffres qui accompagnent...
Je ne demande pas pour le CO2 ni pour le CO mais pour tous les autres petits polluants issue d'une combustion incomplete.

[Galaad]

Envoyé par muller.charles

Bien sûr, il y a un présent et un avenir. Je parlais d'une logique de remplacement complet du carburant pétrole pour cause de RC ou de PO, et là, il semble que l'on en est loin avec les rendements actuels / surfaces cultivables / besoins actuels et futurs.
[...].

Ok, merci pour la référence. Je me posais justement la question car le mois dernier, un papier dans Scientific American faisait le point sur l'éthanol dans une perspective purement États-Unienne. Ce que j'en avais retenu c'était que le mais (grain) était bien moins 'efficace' que la canne à sucre (culture inadaptée aux EU), voire même plus polluant que l'essence une fois toute la chaine de prod prise en compte en terme de rejet de CO2 (selon 1 seule étude je crois, mais les autres concluaient à des gains assez modérés).

La conclusion était justement que le seul avenir possible en termes de quantité de production et de gain en rejets était l'utilisation de la cellulose, le jour où les enzymmes marcheront ...

[meteor31]

Envoyé par Galaad

Les bio carburant n'ont-ils pas déjà un présent, au Brésil, avant de parler de leur avenir?

Au fait quel est le rendement actuel des bio-carburants fabriqués au Brésil?
C'est de l'éthanol, je crois, issu de la fermentation du sucre de canne.
Donc, sans parler d'avenir mais du présent, quelqu'un connaîtrait-il le schéma global du procédé avec les consommations précises d'énergie aux différentes étapes?

[babouster]

bonjour à tous,

je pensais pas me trouver dans un forum de scientifique, mais c'est fait!
le seul soucis , c'est que la science n'a pas réponse à tout et qu'il faut arréter de croire qu'avec des calculs on peut régir le monde.
un peu de bon sens parfois aide à se défaire des meilleures et des pries illusions auxquelles on peut croire en terme de calcul.
tout le monde sais qu'il est impossible de compenser les carburants actuels par du "carburant vert", la solution reste le développement des transports en commun et l'arret de l'individualisme et là, j'attend la personne qui pourra me donner l'équation, et la résoudre de manière concrète.

merci d'avance ,

écologiquement votre,
babou

[b1a2s3a4l5t6e7]

Envoyé par babouster

bonjour à tous,
tout le monde sais qu'il est impossible de compenser les carburants actuels par du "carburant vert", la solution reste le développement des transports en commun et l'arret de l'individualisme et là, j'attend la personne qui pourra me donner l'équation, et la résoudre de manière concrète.
merci d'avance , écologiquement votre,babou

Salut.
,faux et j'ai donné l'équation nécessaire ici lors de mon premier message a ce forum.

[Cécile]

Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7

Salut.Je considere que l'essence et le diésel peuvent etre des biocarburants s'ils sont fabriqué a l'usine a partir
de l'hydrogene et du CO2 capté par les industries et les particuliers.

Et ton hydrogène, tu le produits comment ?
A partir d'électricité ? Alors autant utiliser directement l'électricité dans un véhicule électrique.
A partir de méthane ? Alors autant utiliser directement le méthane (GNV)

Oups, je vois que tu as répondu en bas de ton message :

Comme l'hydrogene peut etre produit tres écologiquement avec une électricitée écologique ,surtout avec les nouveaux moyens qui se développent actuellement,alors s'ils vous plait cessons d'affirmer que les moyens n'existent pas encore.

As-tu une vague idée de l'hydrogène dont on aurait besoin pour synthétiser nos carburants ? Et de celui qu'on peut raisonnablement produire par les énergies renouvelables ? Si oui, tu ne vois pas un problème ???
Et pourquoi perdre une bonne partie du rendement en passant par la case "carburant" ?

[Galaad]

Envoyé par meteor31

Au fait quel est le rendement actuel des bio-carburants fabriqués au Brésil?
C'est de l'éthanol, je crois, issu de la fermentation du sucre de canne.
Donc, sans parler d'avenir mais du présent, quelqu'un connaîtrait-il le schéma global du procédé avec les consommations précises d'énergie aux différentes étapes?

Salut,

concernant les rendements, sur toute la chaine de prod, je crois que pour l'ethanol/grain de mais, c'est assez mauvais. Selon les études, on gagne un peu (70->90%), selon une autre, on doit fournir plus d'energie (fossile) que ce que l'on peut récupérer de l'éthanol produit. Bref, c'est pas encore l'heure de déboucher le champagne (sans même parler de l'insuffisance de la production de mais pour significativement diminuer la consommation de pétrole).
Par contre, pour la canne à sucre, c'est (il me semble, à confirmer(*)) plutôt de l'ordre de 25-35%. Donc là ca devient intéressant.

(*) je mettrais pas ma main au feu sur ce chiffre Si une bonne âme peut m'aider ...