Niveau de "l'Univers élégant"

[Cécile]

Je n'ai pas lu tous les livres cités, mais je ne suis pas d'accord avec le qualificatif de "tous publics" pour L'univers élégant. C'est un superbe livre, mais il reste ardu, et il me semble qu'il faut au moins un bac scientifique, et même plutôt un Deug scientifique, pour arriver jusqu'au bout.
Et toi, au contraire, tu trouves certaines parties trop vulgarisées.
Je pense que tu n'as pas une bonne vision de ce qu'est le grand public. Il faut compter des gens ayant le bac, mais ayant oublié une bonne partie de ce qu'ils ont appris. C'est à dire niveau troisième.
Ce n'est pas une critique, juste une précision.
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[Rincevent]

Je pense que tu n'as pas une bonne vision de ce qu'est le grand public. Il faut compter des gens ayant le bac, mais ayant oublié une bonne partie de ce qu'ils ont appris. C'est à dire niveau troisième.
Ce n'est pas une critique, juste une précision.

connais-tu le niveau de la personne qui a écrit le commentaire sur ce livre ?

[Seirios]

Je n'ai pas lu tous les livres cités, mais je ne suis pas d'accord avec le qualificatif de "tous publics" pour L'univers élégant. C'est un superbe livre, mais il reste ardu, et il me semble qu'il faut au moins un bac scientifique, et même plutôt un Deug scientifique, pour arriver jusqu'au bout.
Et toi, au contraire, tu trouves certaines parties trop vulgarisées.
Je pense que tu n'as pas une bonne vision de ce qu'est le grand public. Il faut compter des gens ayant le bac, mais ayant oublié une bonne partie de ce qu'ils ont appris. C'est à dire niveau troisième.
Ce n'est pas une critique, juste une précision.

Je l'ai qualifié de "tous public" parce que je considère qu'il ne nécessite pas de connaissances particulières, mais il est vrai qu'il ne se lis pas comme un roman. Néanmoins, il est tout à fait possible d'arriver au bout avec une certaine persévérance et en n'ayant pas peur de relire plusieurs fois le même passage.
Mais il est vrai que j'ai une vision plutôt élitiste des choses.

[Cécile]

connais-tu le niveau de la personne qui a écrit le commentaire sur ce livre ?

Certes, il a 15 ans, mais vu les commentaires qu'il poste, il a un niveau bien supérieur à son âge, et bien supérieur au "grand public".
Il ne s'agit pas de recommencer une discussion mille fois lue sur la vulgarisation, l'élitisme, le niveau, etc. Simplement, il serait dommage de dégouter des personnes commençant tout juste à s'intéresser à la physique, qui achèteraient ce bouquin en le croyant "tout public", et qui le refermeraient au bout de 20 pages.
"public averti" me semble la bonne dénomination. Ca ne veut pas dire des gens ayant fait de longues études, mais des gens s'intéressant déjà à la physique et ayant quelques connaissances de base.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rincevent]

"public averti" me semble la bonne dénomination. Ca ne veut pas dire des gens ayant fait de longues études, mais des gens s'intéressant déjà à la physique et ayant quelques connaissances de base.

mouais..... encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi mais j'ai pas le courage de repartir dans d'inutiles discussions....

je ferai juste remarquer que si on connait deja les trucs de bases de la physique moderne (relativite et physique quantique), une grande partie du livre n'apporte pas grand chose voire rien du tout. Vu le niveau de certaines explications, il s'adresse a des gens qui ne connaissent rien de ces domaines.

pour preciser ma pensee : c'est réellement un livre tout public, mais qui ne s'arrête pas à des notions de base et finit par entrer dans des trucs techniques invulgarisables

[Cécile]

pour preciser ma pensee : c'est réellement un livre tout public, mais qui ne s'arrête pas à des notions de base et finit par entrer dans des trucs techniques invulgarisablesJe

dois être particulièrement nulle, alors, car bien qu'ayant un doctorat de chimie, j'ai été larguée au milieu du livre, au paragraphe parlant de jauge.

je ferai juste remarquer que si on connait deja les trucs de bases de la physique moderne (relativite et physique quantique), une grande partie du livre n'apporte pas grand chose voire rien du tout. Vu le niveau de certaines explications, il s'adresse a des gens qui ne connaissent rien de ces domaines.

J'ai acquis quelques bases de MQ et relativité lors de mon cursus, mais le livre de Greene m'a pourtant été très utile pour mieux comprendre certains aspects.

Les livres grand public, ce sont par exemple les "petites pommes du savoir", ou les "bulles de science". Tu conviendras avec moi que ce n'est pas du même niveau.
Attention, je ne dis pas que les livres de haut niveau ne sont pas utiles, au contraire. Simplement, il faut que chacun trouve chaussure à son pied et progresse petit à petit.

[Rincevent]

dois être particulièrement nulle, alors, car bien qu'ayant un doctorat de chimie, j'ai été larguée au milieu du livre, au paragraphe parlant de jauge.

rien à voir avec la nullité... la chimie c'est pas de la physique...

J'ai acquis quelques bases de MQ et relativité lors de mon cursus, mais le livre de Greene m'a pourtant été très utile pour mieux comprendre certains aspects.

ce qui est bien la preuve que le livre s'adresse à des gens qui ne connaissent pas ces sujets et est donc "grand public"

Les livres grand public, ce sont par exemple les "petites pommes du savoir", ou les "bulles de science". Tu conviendras avec moi que ce n'est pas du même niveau.

ok... alors disons que pour moi c'est du "grand public compte tenu du sujet"... je ne connais pas les livres en question, mais compte tenu des titres je pense qu'ils portent sur la physique en générale. Le livre de Green n'a pas pour ambition de parler de toute la physique. Il se concentre sur certains thèmes qu'il vulgarise pour le grand public...

Attention, je ne dis pas que les livres de haut niveau ne sont pas utiles, au contraire. Simplement, il faut que chacun trouve chaussure à son pied et progresse petit à petit.

je suis évidemment d'accord. Disons que pour moi un livre "grand public" c'est pas necessairement un livre qui commence par traiter la physique de Newton et Galilee en 20 chapitres mais un livre qui est auto-consistant. Celui-ci l'est. Pas besoin d'avoir des prérequis, même si sa lecture n'est pas trivial.

[edit] perso j'arrête là pour pas pourrir plus ce fil si y'avait sur ce forum un modo motivé pour faire du ménage quitte à virer des messages dans un autre fil ça serait têt pas mal...

[Coincoin]

Bon, j'ai tout déplacé dans un autre sujet pour qu'on puisse en parler plus longuement...

Personnellement, je pense que le problème vient de la façon dont on définit le niveau. J'ai l'impression que pour Rincevent, c'est basé sur les connaissances qu'on a avant d'ouvrir le livre, alors que pour Cécile c'est plutôt sur les capacités, développées ou non (la formulation est maladroite, mais j'espère que vous me comprenez).
Pour ce qui est de "l'Univers élégant", il est censé être auto-consistant (pour reprendre le terme de Rincevent), donc être compris par quelqu'un ne connaissant que très peu la physique. Par contre, il est clair que quelqu'un qui ne connaît pas du tout la physique aura beaucoup de mal à tout assimiler. Il n'en reste pas moins que l'auteur ne visait pas un public connaisseur. Personnellement, je dirais donc que le niveau est "difficile pour tout public".

[Cécile]

rien à voir avec la nullité... la chimie c'est pas de la physique...

Oui, mais avec cette formation, je suis censée être au dessus du niveau "grand public", j'ai des connaissances en physique, et pourtant, et j'ai été larguée dans ce livre.

je ne connais pas les livres en question, mais compte tenu des titres je pense qu'ils portent sur la physique en générale.

Ce que j'ai cité, ce n'est pas les titres des livres, mais le nom des collections. On y trouve par exemple "les neutrinos vont-ils au paradis" (Vannucci), "combien pèse un nuage ?", "peut-on prévoir la météo ?" ou encore "peut-on voyager dans le temps ?". C'est grand public, et porte sur de nombreux domaines.

Disons que pour moi un livre "grand public" c'est pas necessairement un livre qui commence par traiter la physique de Newton et Galilee en 20 chapitres mais un livre qui est auto-consistant. Celui-ci l'est. Pas besoin d'avoir des prérequis, même si sa lecture n'est pas trivial.

OK, je comprends mieux ton point de vue. Le mien est différent : un livre tout public doit pouvoir être lu (pas forcément sans difficulté, mais en tout cas avec plaisir et sans y passer des années) par quelqu'un de niveau troisième.

je dirais donc que le niveau est "difficile pour tout public".

Jolie formule

PS. Merci Coincoind'avoir déplacé ces messages, ça s'imposait en effet.

[Seirios]

OK, je comprends mieux ton point de vue. Le mien est différent...

C'est pour cela qu'il serait intéressant que tu mettes un autre paragraphe pour qu'il y aie plusieurs points de vue (je trouve important d'avoir plusieurs commentaires, parce que comme on le voit dans ce post, la lecture va se ressentir de manière différente selon les personnes)

[Seirios]

PS : il serait peut-être intéressant de mettre également le lien de cette discussion après le (et j'espère bientôt les ) commentaire(s) de l'ouvrage en question.

[Cécile]

C'est pour cela qu'il serait intéressant que tu mettes un autre paragraphe pour qu'il y aie plusieurs points de vue

Où ça ? Sur le post concernant l'Univers élégant ?
Et que veux-tu que je précise ?

[Coincoin]

J'ai rajouté un lien vers ce sujet dans le témoignage de Phys2.

[mtheory]

différent : un livre tout public doit pouvoir être lu (pas forcément sans difficulté, mais en tout cas avec plaisir et sans y passer des années) par quelqu'un de niveau troisième.

Oui, avec cette définition il est clair que c'est un niveau insuffisant pour aborder et comprendre le livre.
Pour moi, quand j'utilise le terme tout public, ça veut dire en fait ceux qui ne possèdent pas au moins une année universitaire en sciences mais avec l'idée qu'il a un niveau bac.
Même un bon bac scientifique va peiner sur certains passages du bouquin de Greene, pour le reste ça se passera sans trop d'efforts .

[invite19431173]

Salut !

Perso, je l'ai prêté à quelqu'un qui voulait comprendre la relativité, juste pour la partie qui est concernée (100 - 150 pages). Cette personne ne sait pas résoudre une équation du premier degré à une inconnue, mais je sais qu'elle pourra comprendre la partie sur la relativité.

Après, la partie sur les cordes est plus techniques quand même...

[Cécile]

Pour moi, quand j'utilise le terme tout public, ça veut dire en fait ceux qui ne possèdent pas au moins une année universitaire en sciences mais avec l'idée qu'il a un niveau bac.

Si tu considères un bac généraliste, ça doit représenter 20 à 30 % de la population française adulte, me semble-t-il (et probablement moins, mais je connais mal les chiffres). Si tu considères un bac scientifique, c'est encore moins. Et si tu considères quelqu'un qui a aujourd'hui le niveau bac scientifique (c'est à dire que tu élimines ceux qui ont oublié une grande partie de ce qu'ils ont appris parce qu'ils exercent un métier où ils ne l'utilisent pas), tu tombes à quelques pourcents.
Pour du "grand public", c'est peu
Ce n'est pas une critique, bien sûr. C'est juste que, comme pour toute discussion, on aurait d'abord dû définir nos termes. C'est aussi que, comme la plupart des gens ayant reçu une bonne formation, tu surestimes les connaissances et les compétences des autres personnes. Il suffit de voir une autre discussion (je ne sais plus si c'est dans "actualités" ou "débats scientifiques") où la majorité de participants à une émission de télé ne savaient pas que la Terre gravitait autour du Soleil. Bon, d'accord, c'était la télé . Mais ça permet de se faire une idée du niveau du vrai "grand public".

[mtheory]

Si tu considères un bac généraliste, ça doit représenter 20 à 30 % de la population française adulte, me semble-t-il (et probablement moins, mais je connais mal les chiffres). Si tu considères un bac scientifique, c'est encore moins. Et si tu considères quelqu'un qui a aujourd'hui le niveau bac scientifique (c'est à dire que tu élimines ceux qui ont oublié une grande partie de ce qu'ils ont appris parce qu'ils exercent un métier où ils ne l'utilisent pas), tu tombes à quelques pourcents.
Pour du "grand public", c'est peu .

Oh je m'en doute bien, je connais un bon stomatologue incapable d'accepter et la relativité restreinte et la théorie de la dérive des continents alors ...

Je pourrais te dire aussi que 50% de la population française en a rien à foutre de la relativité, de la mécanique quantique, voire même simplement de la physique de Newton. Donc implicitement ce genre de livre sélectionne et une population et un niveau/centres d'intérêts de base d'office.
Tacitement le terme grand public tient compte de ça par conséquent.

[invited17b9f24]

Il est clair que le livre s'adresse à un public ayant un minimum de connaissance en physique (relativité et MQ) donc tout public je ne crois pas ( ....) même avec de bonnes connaissances en physique, "comprendre" le pincement d'un espace de calabi-yau me parait franchement utopique malgré les talents de Mister Greene. (faut presque être physicien pour oser dire que l'on "comprend" ses notions....) donc livre de vulgarisation oui livre grand public non !

[mtheory]

Il est clair que le livre s'adresse à un public ayant un minimum de connaissance en physique (relativité et MQ) donc tout public je ne crois pas ( ....) même avec de bonnes connaissances en physique, "comprendre" le pincement d'un espace de calabi-yau me parait franchement utopique malgré les talents de Mister Greene. (faut presque être physicien pour oser dire que l'on "comprend" ses notions....) donc livre de vulgarisation oui livre grand public non !

Ok mais les transitions topologiques des CY il en parle à la fin du livre.
Et puis même un traité pour professionnels, y a des trucs que tu comprends qu'en bossant et des années après.

[mariposa]

Salut !

Perso, je l'ai prêté à quelqu'un qui voulait comprendre la relativité, juste pour la partie qui est concernée (100 - 150 pages). Cette personne ne sait pas résoudre une équation du premier degré à une inconnue, mais je sais qu'elle pourra comprendre la partie sur la relativité

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Bonjour,

Je suis très sceptique. Même un bon étudiant qui a suivi un bon cours de RR a besoin beaucoup de temps pour comprendre la RR. Il y a des choses qui ne se comprennent que dans l'étalement du temps, dans la durée. Personnement quand j'étais étudiant je me rappelle bien que je ne comprenais pas la RR même si j'avais des bonnes notes aux exercices.
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La vulgarisation scientifique que je crois indispensable ne peut pas se substituer à la formation rationnelle.
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Dans la vulgarisation scientifique chacun peut y trouver quelquechose. Par exemple Jean D'ormesson a lu le livre de Brian Greene et a dit qu'il en a retirer quelquechose. Il a trouvé son angle de lecture qui lui est propre. Je trouve son livre bien fait et chacun doit pouvoir y trouver quelquechose.
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Par contre comprendre la théorie des cordes demande une quantité de travail phénomènale qui n'est pas à la portée de tout le monde.

[inviteaabcec3c]

Si ça peut vous rassurer...Je l'ai lu en anglais,j'ai commencé a 15 ans,j'ai finis a 16 lol,c'était mon deuxieme bouquin d'astrophysique,le premier s'en était pas vraiment un,le fameux livre des frères bogdanov,c'est même plus de la vulgarisation,c'est du folklore total..."The elegant universe"c'est un livre,j'avoue qui demande un peu de connaissance sur le domaine,mais surtout de la patience quand on s'y connait pas trop.Perso c'était mon préféré,j'en suis à mon 8eme,et il m'arrive encore de refeuilleter de temps en temps the elegant universe,c'est mon point de vue...

Jean

[Cécile]

Je pourrais te dire aussi que 50% de la population française en a rien à foutre de la relativité, de la mécanique quantique, voire même simplement de la physique de Newton. Donc implicitement ce genre de livre sélectionne et une population et un niveau/centres d'intérêts de base d'office.

Et encore, 50 %, t'es optimiste
Cela dit, dans les quelques dizaines de pourcents que la science peut intéresser, il y a des gens très peu calés, de niveau troisième, qui ont besoin de livres à leur portée.

Pour avoir une idée du niveau d'un livre, il faut se transporser dans un domaine qu'on ne connaît pas du tout. Si moi, de formation scientifique, je m'intéresse tout à coup à la philo (ou à l'art ou à l'économie ou à tout autre sujet totalement en dehors de mes connaissances), il va falloir qu'on me ré-explique tout de A à Z : calcul du PIB, lois de l'offre et de la demade, théories de trucmuche et bidule, etc. Or, un livre d'économie du niveau de l'Univers élégant me passerait totalement au dessus de la tête. Donc il n'est pas grand public.

Pour Mariposa : bien sûr que la vulgarisation ne se substitue pas à la formation traditionnelle. Ce n'est pas son but. Mais comme on ne peut pas se former dans toutes les matières, mais qu'on peut s'intéresser à plein de sujets très différents, il faut des livres de vulgarisation. A moins qu'on considère qu'il vaut mieux être spécialiste d'une chose et ignare sur tout le reste.

[mariposa]

Or, un livre d'économie du niveau de l'Univers élégant me passerait totalement au dessus de la tête. Donc il n'est pas grand public.

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Je ne serais pas si sur que çà. On peut expliquer (dans certaines limites) des choses très compliqués avec des dessins et des analogies. c'est finalement ce que fait Brian Greene et d'autres en physique et je trouve que c'est assez réussi.

Pour Mariposa : bien sûr que la vulgarisation ne se substitue pas à la formation traditionnelle. Ce n'est pas son but. Mais comme on ne peut pas se former dans toutes les matières, mais qu'on peut s'intéresser à plein de sujets très différents, il faut des livres de vulgarisation. A moins qu'on considère qu'il vaut mieux être spécialiste d'une chose et ignare sur tout le reste.

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C'est pas moi qui dirait le contraire, je suis un militant de la vulgarisation scientifique. D'ailleurs je trouve qu'il y a eu dans ce domaine des progrès gigantesques qui ont été fait en direction du "grand public" depuis 30 ans.

[Cécile]

On peut expliquer (dans certaines limites) des choses très compliqués avec des dessins et des analogies. c'est finalement ce que fait Brian Greene et d'autres en physique et je trouve que c'est assez réussi.

Je suis entièrement d'accord, L'Univers élégant est un livre très réussi. A la fois par la clarté de ses explications et par son style, pas ennuyeux pour un sou.
Mais il n'est pas grand public, car il explique sans les survoler des notions très complexes.

[Extan]

Bon, j'arrive un peu après le déluge pour le coup, mais je suis d'accord sur la notion de "tout public". Effectivement, nombres de passages (comme précisé par l'auteur) ne sont pas pas fondamental pour la compréhension général du livre, ces passages étant généralement les moins évidents. De plus le fait de mettre des annexes plus complète a la fin permet de satisfaire la soif de découvrir des plus curieux (ou courageux ^^).

Je dois néanmoins soulever un problème qui ne m'a pas toujours facilité la lecture : les métaphores sont trop poussées, tant et si bien que certain passages deviennent réellement incompréhensibles (si je se me souviens bien il y avait un passage ou un petit fille jouait avec une grenade je crois, tout ça pour parler de la vitesse d'un photon par rapport à d'autres objets...).

Ce livre reste quand même intéressant pour qui veut se faire une idée des théories dont beaucoup parlent, mais que seul peu de personnes peuvent vraiment expliquer.


Ha oui, pour ce qu'un livre de cette taille découragerait, arte a fait un documentaire basé sur ce livre relativement bien fait