Lait, hormone de croissance et cancer

lilim72 · 10/03/2007, 12h55

Bonjour!

J'ai lu sur le site LaNutrition.fr un article intitulé "Supervache et le lait enchanté" (http://www.lanutrition.fr/Supervache...9-a-1448-.html ) écrit pas Thierry Souccar, l'auteur de "Lait, mensonge et propagande".
Celui-ci explique que certaines vaches laitières énormes produisent un lait contenant des quantités très importantes d'IGF1, un facteur de croissance qui jouerait un rôle dans l'apparition des cancers, notamment celui de la prostate. Qu'en pensez-vous ? La plupart des laits commercialisés ne subissent-ils pas un traitement thermique qui dénature les protéines et donc les éventuelles hormones qu'il contient ?

aoc · 10/03/2007, 15h38

Citation:

Qu’est-ce que l’IGF-1 ? C’est le bras armé de l’hormone de croissance, une substance qui stimule la prolifération de toutes les cellules. Les bonnes, et les moins bonnes.

Si il y a plus de bonnes cellules , cela nous rends aussi plus résistant?

sigrid · 10/03/2007, 19h33

Bonjour,
Alors je dirais que l'IGF-1 est un peu le contraire de la chimio-thérapie...
En effet, lors d'un traitement par chimio thérapie, malheureusement, il n'y a pas que les cellules malignes qui sont détruites... Faut-il pour autant arrêter la chimio? La réponse paraît évidente, tant qu'il n'y a pas d'alternative...
L'IGF-1, de la même façon fera donc proliférer les bonnes cellules, mais si on a un cancer,celui-ci devrait donc s'accélerer... Faut-il de ce fait jeter aux orties le lait de ladite "supervache"?
Si ce lait est destiné à tout le monde, il faudrait le bannir car il y en a bien assez qui découvrent leur cancer lorsqu'il est trop tard.
Mais s'il est réservée à un usage thérapeutique, pour des personnes dont la survie pourrait en dépendre, le jeu ne vaut-il pas la chandelle.

La pasteurisation ou la stérilisation par UHT n'ayant pour but que de tuer les germes, cela ne devrait rien changer au niveau de cette hormone, me semble-t-il??!!

Je pense que dans un cas pareil il faudrait bien peser les pour et les contre, par rapport à l'usage qu'il en sera fait.

Vinc · 10/03/2007, 20h47

Salut!
Quelques remarques sur cette discussion....

Citation:

Posté par sigrid

Alors je dirais que l'IGF-1 est un peu le contraire de la chimio-thérapie....

???? Je ne vois vraiment pas le sens de ce genre de remarques. L'IGF est une hormone naturelle! La chimio est une thérapetique artificielle....

Citation:

Posté par sigrid

En effet, lors d'un traitement par chimio thérapie, malheureusement, il n'y a pas que les cellules malignes qui sont détruites...

Non. Ce ne sont pas les cellules malignes qui sont détruites, ce sont les cellules qui se divisent ce qui explique certains des effets secondaire car les cellules qui se divisent ne sont pas toutes malignes.

Citation:

Posté par sigrid

Faut-il pour autant arrêter la chimio? La réponse paraît évidente, tant qu'il n'y a pas d'alternative...

Absolument pas. On sait très bien que pour certains cancers avec certaines mutations et/ou anomalies cytogénétiques la chimio ne sert absolument à rien. C'est vlable également pourla radiothérapie, pour la curie thérapie enfin bref : à chaque tumeur son traitement et un seul traitement n'est pas efficace contre toutes les tumeurs. En l'occurence pour le cancer de la prostate, la majorité ne répondent pas à la chimio et on utilise l'hormono thérapie.......

Citation:

Posté par sigrid

L'IGF-1, de la même façon fera donc proliférer les bonnes cellules, mais si on a un cancer,celui-ci devrait donc s'accélerer... Faut-il de ce fait jeter aux orties le lait de ladite "supervache"?
Si ce lait est destiné à tout le monde, il faudrait le bannir car il y en a bien assez qui découvrent leur cancer lorsqu'il est trop tard.
Mais s'il est réservée à un usage thérapeutique, pour des personnes dont la survie pourrait en dépendre, le jeu ne vaut-il pas la chandelle.

Là je ne comprend absolument rien....

Citation:

Posté par sigrid

Je pense que dans un cas pareil il faudrait bien peser les pour et les contre, par rapport à l'usage qu'il en sera fait.

Ne pas avoir peur de ce lait, je trouve ça tout à fait normal et même plein de bon sens.... Mais garder ce lait uniquement parce qu'il est riche en IGF je ne vois pas l'intérêt : on sait très produire des hormones par génie génétique, regarde l'EPO......

Pour conclure sur ce délire ,propagandiste:

Citation:

Posté par lilim72

J'ai lu sur le site LaNutrition.fr un article intitulé "Supervache et le lait enchanté" (http://www.lanutrition.fr/Supervache...9-a-1448-.html ) écrit pas Thierry Souccar, l'auteur de "Lait, mensonge et propagande".
Celui-ci explique que certaines vaches laitières énormes produisent un lait contenant des quantités très importantes d'IGF1, un facteur de croissance qui jouerait un rôle dans l'apparition des cancers, notamment celui de la prostate. Qu'en pensez-vous ? La plupart des laits commercialisés ne subissent-ils pas un traitement thermique qui dénature les protéines et donc les éventuelles hormones qu'il contient ?

Premièrement : la transformation oncogénique est un processus qui dépend d'énormément de facteurs et qui , la plupart du temps, met un certain nombre d'années à se déclancher. L'IGF seul ne déclencher pas de cancers : c'est bien plus complexe que cela.
Deuxièmement cet argument sur l'IGF est de la simple propagande (rien qu'à voir le titre du livre) sans preuve réellement scientifiques.
Et enfin, je pense effectivement que les traitements de stérilisation dénaturent grandement les protéines...dont fait partie l'IGF.

Vinc

lilim72 · 10/03/2007, 20h49

Le point soulevé dans l'article c'est que les vaches les plus productives, les plus grosses, celles dont l'organisme contient le plus d'IGF, produisent un lait particulièrement riche en IGF. Sans que nous en soyons informés, nous ingurgiterionsdes chaque matin des doses irraisonnables d'IGF ce qui démultiplirait notre risque de cancer... qu'en pensez-vous ?

Vinc · 10/03/2007, 20h52

Citation:

Posté par lilim72

Le point soulevé dans l'article c'est que les vaches les plus productives, les plus grosses, celles dont l'organisme contient le plus d'IGF, produisent un lait particulièrement riche en IGF. Sans que nous en soyons informés, nous ingurgiterionsdes chaque matin des doses irraisonnables d'IGF ce qui démultiplirait notre risque de cancer... qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est du grand n'importe quoi....
Une hormone joue un rôle si elle est dans la circulation sanguine. L'ingestion d'IGF par voie orale va engendrer la digestion classique de l'hormone comme toutes les protéines.....et donc sa dénéturation....

Vinc

**Yoyo** · 10/03/2007, 21h23

salut

une question l'IGF de bovin a un effet sur les cellules humaines en culture ? C'est pas certains vu la spécificité d'action des hormones!

YOyo

camaron · 11/03/2007, 07h17

Citation:

Posté par Vinc

Et enfin, je pense effectivement que les traitements de stérilisation dénaturent grandement les protéines...dont fait partie l'IGF.

Tout l'intérêt des traitements comme l'UHT est de conserver au maximum la qualité de protéine.

C'est un traitement thermique à haute température qui tue les germes mais modifie peu les proteines.

Mais je ne comprend pas en quoi la taille des vaches modifie la qualité des proteines ?

Qu'est ce qu'une vache laitière enorme?

Il ne me semble pas pas qu'il y ai des productrices de lait vraiment grandes. Ce sont les races de trait qui sont de loin les plus grandes et .... il n'en reste pas beaucoup.

Vinc · 11/03/2007, 10h42

Citation:

Posté par camaron

Tout l'intérêt des traitements comme l'UHT est de conserver au maximum la qualité de protéine.

???
Peut-être mais la protéine n'a certainement pas sa conformation native avec un traitement de 3 secondes à 150°C. Que la séquence ne soit pas rompue ça je suis d'accord, mais je parle ici de simple dénaturation.

Juste pour confirmer que les potéines sont dénaturées avec un tel traitement, au cas où......

Citation:

The heat-induced denaturation and aggregation of beta-lactoglobulin (beta-lg), alpha-lactalbumin (alpha-la) and bovine serum albumin (BSA) were quantified by polyacrylamide gel electrophoresis

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...u bmed_docsum

Et de toute façon les protéines en question sont intéressantes pour leurs acides aminés, par pour leur fonction en elles mêmes (il n'y a pas de transporteurs à l'IGF dans le système digestif et elle ne passe pas par diffusion passive).

Vinc

sigrid · 11/03/2007, 18h54

Bonjour,
Vinc, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous vous emportez contre moi.
La première phrase que j'ai écrite est au conditionnel, et ensuite c'est la conclusion que j'ai pu tirer de l'article que lilium avait posté, où l'IGF-1 est decrit comme le bras armé de l'hormone de croissance. Alors ça me paraît logique et pas idiot.
Si j'ai mis au conditionnel ce n'est pas pour rien. Je veux bien qu'on m'informe sur mes erreurs mais là vous y allez un peu fort.
La comparaison avec la chimio ne portait que sur les EFFETS SUR LE CORPS et c'est tout. Comparaison d'un produit qui detruit descellulles à un qui les fait se multiplier (directement ou indirectement d'ailleurs).
J'aurais tout aussi bien pu comparer à l'aspirine.
C'était pour illustrer le fait qu'il ne faut pas se focaliser sur les effets néfastes d'un produit ( ce qui semble être le cas avec l'IGF-1, et j'ai dit SEMBLE) si ce même produit a de réelles vertus qui pourraient être utile dans certains cas.
En Finlande ils avaient déjà crée une vache génétiquement modifiée afin qu'elle produise un lait fortifiant pour les sportifs. Cela a réussi, mais le lait était considéré comme dopant, et l'expérience n'ayant pas été validée, et la vache a été abattue. L'un des anciens élèves de mon père, a naturalisé cette vache qui est exposé au Muséum d'Histoires Naturelles d'Hesinki.
Quelque part, cela aurait pû être intéressant de vérifier les vertus thérapeutiques possibles de ce lait.C'est sûr, des dopants, il y en a bien assez comme ça. Mais je pense tout de même que puisqu'elle existait, cette vache, on aurait voire si on ne pouvait pas en faire une autre utilisation: non destinée aux sportifs qui n'ont qu'à s'entrainer.
Je ne vous parais pas claire, et vous ne me paraissez pas clair. En fait dites vous que tout le monde ne s'y connait pas assez pour envoyer vers des textes en anglais avec des mots scientifiques. C'est du charabia pour un non initié.
Quand j'ai répondu au premier post, c'était pas pour me faire descendre en flêche, mais pour dire ma conclusion qui ne demandait qu'à être corrigé, d'où l'emploi du conditionnel.
Je n'affirme rien je m'interroge! Alors soyez un peu moins aggressif, s'il vous-plait. oui, je suis vexée.

Thierry S · 11/03/2007, 19h18

Citation:

Posté par Vinc

J'en pense que c'est du grand n'importe quoi....
Une hormone joue un rôle si elle est dans la circulation sanguine. L'ingestion d'IGF par voie orale va engendrer la digestion classique de l'hormone comme toutes les protéines.....et donc sa dénéturation....

Vinc

Eh oui, sauf que ça ne marche pas comme ça. Etant mis en cause par votre modérateur en tant que l'auteur de cet édito, je l'invite à revoir sa biochimie. L'IGF-1 du lait est bien absorbé et il stimule à son tour l'IGF-1 plasmatique. Donc il faut admettre ce fait, à moins de prétendre avoir raison seul dans ce forum contre des dizaines de chercheurs dont c'est le thème de recherche. Voir dans mon livre les commentaires du Pr Jeff Holly et du Pr Walter Willett. Soyons sérieux, croyez-vous que l'équipe de Harvard s'amuserait à mesurer l'IGF-1 du lait de vache si celui-ci était simplement éliminé par la digestion ?

sigrid · 11/03/2007, 19h32

Bonsoir
Thierry S, votre intervention m'intéresse.
Pensez-vous que l'on puisse dire, comme je l'ai pensé que l'IGF-1 a l'action inverse de la chimio sur une cellule, et est donc mauvais tout en étant bon pour notre corps. Suis-je totalement hors sujet, ou est ce que cela tient?
Je n'ai pas la science infuse mais j'essaye de comprendre et m'intéresse à ceci en particulier.
Merci

Vinc · 11/03/2007, 20h34

Citation:

Posté par Thierry S

Eh oui, sauf que ça ne marche pas comme ça. Etant mis en cause par votre modérateur en tant que l'auteur de cet édito, je l'invite à revoir sa biochimie. L'IGF-1 du lait est bien absorbé et il stimule à son tour l'IGF-1 plasmatique. Donc il faut admettre ce fait, à moins de prétendre avoir raison seul dans ce forum contre des dizaines de chercheurs dont c'est le thème de recherche. Voir dans mon livre les commentaires du Pr Jeff Holly et du Pr Walter Willett. Soyons sérieux, croyez-vous que l'équipe de Harvard s'amuserait à mesurer l'IGF-1 du lait de vache si celui-ci était simplement éliminé par la digestion ?

Mea culpa pour l'IGF j'ai effectivement dit n'importe quoi (peu de sommeil) mais ce n'est même pas votre réponse qui m'en a fait prendre conscience car la réponse n'est pas dans votre post!
Je maintient qu'elle n'aura pas sa conformation native et ne suis alors pas sûr qu'elle sera reconnue par l'IGF-R.
Alors ok il y a des récepteurs à l'IGF sur l'épithélium intestinal et je ne le savais pas...très bien! Est ce qu'il faut remettre toute "ma biochimie" en question pour autant???? Ne vous en faites pas pour elle, elle se porte très bien !

En ce qui concerne le cancer (et là je sais encore de quoi je parle), je suis désolé mais le fait de dire qu'un lait riche en IGF va refiller le cancer à tout le monde, je persiste à dire que c'est du grand n'importe quoi. Révisez votre cycle cellulaire, votre apoptose, et.....votre biochimie de la signalisation (à mon tour d'être mesquin). Par contre si vous avez des publications à me faire lire sur le sujet je suis preneur (comme quoi je ne suis pas rancunier).
Ce que je critique ce ne sont pas vos propos qui sont relativement réaliste....c'est surtout votre manière de les dire!

Ne jugez pas les gens trop vite! Le sujet de ce post m'a particulièrement énervé parce qu'étant confronté tous les jours à la cancérologie, il n'y a rien de pire pour moi que de lire des choses aussi triviales et alarmistes!

Et enfin, vous avez critiquez uniquement ma dernière intervention, je ne dis donc pas que des bêtises en ce qui concerne la structure des protéines, l'oncogenèse, les traitements anticancéreux...... vous me rassurez!

Vinc

P.S:
Vous parlez beaucoup de l'IGF mais très peu de l'IGF-BP....
http://jcem.endojournals.org/cgi/con...tract/73/2/401

sigrid · 12/03/2007, 10h44

Citation:

Posté par lilim72

Le point soulevé dans l'article c'est que les vaches les plus productives, les plus grosses, celles dont l'organisme contient le plus d'IGF, produisent un lait particulièrement riche en IGF. Sans que nous en soyons informés, nous ingurgiterionsdes chaque matin des doses irraisonnables d'IGF ce qui démultiplirait notre risque de cancer... qu'en pensez-vous ?

N'en déplaise à Vinc, si cette hormone à pour resultat final de booster, en quelque sorte, la multiplication des cellules elle le fait donc logiquement y compris avec les cellules malignes.
Personne n'a dit que ça provoquait un cancer, mais si on en est atteint, mais qu'on ne le sait pas encore, ou que c'est à un stade débutant, il semble logique que tout action qui accélère la division cellulaire, accélèrerait par là-même le développement du cancer pré existant.

donc j'en pense qu'il faut s'en méfier, bien étudier la question, mais pas forcément rejeter son utilisation, car il pourrait avoir des vertues superbes dans bien des cas.

Pour le parallèle avec la chimio, merci, je connais les alternatives existantes, merci, et même un peu trop bien même.
En l'occurence c'était de la chimio par rapport aux cellules que je parlais, et non pas du cancer par rapport aux traitements existants.
Cimique, hormonal ou autre, ce n'était pas la question...

Et encore une fois on est renvoyé vers un article en anglais dans un jargon incompréhensible.pourtant je parle couramment l'anglais mais pas ce vocabulaire là.

Pardonnez-moi de ne pas avoir la science infuse, mais tout ce que j'ai pu lire me maintient dans cette probabilité. A moins que les effets de l'hormone en question n'ait d'effet que sur croissance, la multiplication des cellulles bonnes...Ce qui serait un scoop.

Et à ce qui lisent, aidez-moi à comprendre sans me faire passer pour une idiote, en utilisant un language que n'importe qui puisse comprendre, en utilisant des exemples de comparaison par exemple( c'est ce que j'avais fait mais j'ai été mal comprise et mal interprétée)

Il ne faut pas s'étonner de la méfience ou de la peur de nous autres non initiés. Si à une simple intérrogation légitime on n'obtient que des réponses difficilement compréhensibles voire incompréhensibles, il est logique de s'en méfier d'avantage. On se dit " qu'ont-ils à nous cacher de si grave" pour ne pas vouloir qu'on comprenne...

**piwi** · 12/03/2007, 11h05

Mouais.
Si il est assez clair que l'on a une association entre le cancer de la prostate et un haut taux d'IGF-I, il n'est pas évident qu'un fort taux d'IGF-I soit une cause du cancer pour autant. Il pourrait n'être qu'une conséquence. Ainsi il n'y a pas de corrélation entre le taux d'IGF-I et le taux de dédifférentiation des cellules, comme on aurait pu pourtant s'y attendre. On voit aussi que dans certaines cellules cancereuses il y a une inactivation du récepteur de l'IGF-I alors que le taux d'IGF-I est élevé. Le fait de réactiver le récepteur n'accelere pas la proliferation des cellules.

Donc globalement on pense que IGF-I joue un rôle dans le developpement des cancers de la prostate (peut être dans la mise en place de l'echappement aux hormones masculines.) Son rôle ne semble toutefois pas être absolument dose dépendant et en fait, reste à être clairement défini.
Ainsi, dire que du lait enrichi en IGF (volontairement ou non) est dangereux est sinon sientifiquement non rigoureux, à tout le moins prématuré.

Cordialement,
piwi

Thierry S · 12/03/2007, 11h45

Citation:

Posté par Vinc

Mea culpa pour l'IGF j'ai effectivement dit n'importe quoi (peu de sommeil) mais ce n'est même pas votre réponse qui m'en a fait prendre conscience car la réponse n'est pas dans votre post!
Je maintient qu'elle n'aura pas sa conformation native et ne suis alors pas sûr qu'elle sera reconnue par l'IGF-R.
Alors ok il y a des récepteurs à l'IGF sur l'épithélium intestinal et je ne le savais pas...très bien! Est ce qu'il faut remettre toute "ma biochimie" en question pour autant???? Ne vous en faites pas pour elle, elle se porte très bien !

En ce qui concerne le cancer (et là je sais encore de quoi je parle), je suis désolé mais le fait de dire qu'un lait riche en IGF va refiller le cancer à tout le monde, je persiste à dire que c'est du grand n'importe quoi. Révisez votre cycle cellulaire, votre apoptose, et.....votre biochimie de la signalisation (à mon tour d'être mesquin). Par contre si vous avez des publications à me faire lire sur le sujet je suis preneur (comme quoi je ne suis pas rancunier).
Ce que je critique ce ne sont pas vos propos qui sont relativement réaliste....c'est surtout votre manière de les dire!

Ne jugez pas les gens trop vite! Le sujet de ce post m'a particulièrement énervé parce qu'étant confronté tous les jours à la cancérologie, il n'y a rien de pire pour moi que de lire des choses aussi triviales et alarmistes!

Et enfin, vous avez critiquez uniquement ma dernière intervention, je ne dis donc pas que des bêtises en ce qui concerne la structure des protéines, l'oncogenèse, les traitements anticancéreux...... vous me rassurez!

Vinc

P.S:
Vous parlez beaucoup de l'IGF mais très peu de l'IGF-BP....
http://jcem.endojournals.org/cgi/con...tract/73/2/401

OK, je préfère une discussion apaisée que des jugements à l'emporte-pièce. Pou commencer voici quelques références montrant qu'en consommant du lait et des laitages, on a plus de chances de voir son IGF-1 s'élever :
Hoppe C. Animal protein intake, serum insulin-like growth factorI, and growth in healthy 2.5-y-old Danish children. Am J Clin Nutr 2004;80(2):447-452.
Purup S. Biological activity of bovine milk on proliferation of human intestinal cells. J Dairy Res 2006;15:1-8.
Hoppe C. Protein intake at 9 mo of age is associated with body size but not with body fat in 10-y-old Danish children. Am J Clin Nutr 2004 Mar;79(3):494-501.
Rogers I. Milk as a food for growth ? The insulin-like growth factors link. Public Health Nutr 2006;9(3):359-368.
Cadogan J. Milk intake and bone mineral acquisition in adolescent girls : randomised, controlled intervention trial. BMJ 1997;315:1255-1260.
Morimoto LM. Variation in plasma insulin-like growth factor-I and insulin-like binding protein-3

ersonal and lifestyle factors. Cancer Causes Control 2005;16(8):917-927.
Ma J., Giovannucci E., Pollak M., Chan J., Gaziano M., Willett W., Stampfer M. Milk intake, circulating levels of IGF-1 and risk of colorectal cancer in men. J. Natl. Cancer Inst., 93: 1330-1336, 2001
Holmes MD. Dietary Correlates of Plasma Insulin-like Growth Factor I and Insulin-like Growth Factor Binding Protein 3 Concentrations. Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention 2002; 11:852-861Heaney R., McCarron D., Dawson-Hughes B., Oparil S., Berga S., Stern J., Barr S., Rosen C. Dietary changes favorably affect bone remodeling in older adults. Am. Diet. Assoc., 99: 1229-1233, 1999.
Ajoutez-y cette référencehttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retri eve&dopt=AbstractPlus&list_uid s=16900085&query_hl=7&itool=pu bmed_DocSum
que je n'avais pas quand j'ai écrit mon livre.

Ensuite, personne n'a dit que du lait enrichi en IGF-1 va "refiler le cancer à tout le monde". Je rapporte dans mon livre une inquiétude chez des chercheurs, parce qu'ils me l'ont confiée. Par exemple, du Pr Jeff Holly, vice-président de la société internationale de l'IGF : "Nos études, et celles d’autres chercheurs à Harvard et à Montréal, ont prouvé que ceux dont les taux sanguins d’IGF-1 se situent dans le quart supérieur ont un risque de ces cancers multipliés par trois ou quatre. Ce niveau de risque accru est du même ordre que celui de développer une maladie cardiovasculaire à cause d’un niveau de cholestérol élevé.
Dans le cas du cancer du sein, le lien avec l’IGF-1 est plus fort pour les cancers qui apparaissent avant la ménopause que pour ceux qui se déclarent après. Ce que nous ne savons pas encore c’est dans quelle mesure le risque est fixé à la puberté, ou durant toute la vie. Les deux peuvent être importants, ce qui voudrait dire que ce n’est peut-être pas une bonne idée de consommer trop de lait pendant la puberté et à l'âge adulte."
Par exemple, du Pr Walter Willett, qui dirige à Harvard la plus grosse équipe de recherche en nutrition au monde : "Dans l'état actuel des connaissances il est irresponsable d'encourager la consommation de laitages."
Tout le monde sait sur ce forum à commencer par les anim