Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité - Forum Commentez les actus, dossiers et définitions

**RSSBot** · 14/03/2007, 16h56

Un maïs transgénique destiné à l'alimentation humaine et autorisé sur la marché en France et en Europe, le MON 863, se trouve depuis deux ans au centre d'une polémique sur son innocuité. Une étude parue dans la Revue of Environmental Contamination and Toxicology ...

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**piwi** · 14/03/2007, 17h35

Ce papier me semble être calqué sur celui paru hier sur le site internet du journal le monde. Une partie assez intéressante des propos de M.Pascal a été tronquée ici, je la reproduis donc car elle eclaire tout le papier d'un autre jour:

Citation:

Posté par Le Monde

Selon M. Pascal, l'inadéquation entre dose d'OGM reçue et effets constatés sur les paramètres hépatiques disqualifie les conclusions de toxicité pour le foie. "Des différences significatives au niveau du poids des reins" et "les variations de sodium, de phosphore et de potassium urinaire" évoquent bien, elles, un effet rénal. "Mais, rappelle M. Pascal, la CGB avait poussé, à ma demande, les investigations sur les reins et n'avait trouvé en définitive aucune preuve de toxicité" (Le Monde du 15 décembre 2004). "Reste les variations des taux de réticulocytes et d'éosinophiles (globules blancs), ajoute M. Pascal. Cela, je ne sais pas l'interpréter, mais ce sont des paramètres qui bougent beaucoup dans les expérimentations." Pour M. Pascal, les éléments apportés par le Criigen ne sont pas de nature à remettre en cause les avis favorables délivrés au MON 863. "Il ne s'agit là que d'une interprétation personnelle", ajoute le toxicologue.

le 13.03.07

Aucun média excepté Le Monde ne me semble avoir relayé cette critique du travail du CRIIGEN.

Maintenant quant aux deux photos présentées sur l'articule de futura-sciences, j'ai quand même envie de dire que si je veux voir une différence entre deux taux d'enzymes pancréatiques, je vais les quantifier en biochimie. La microscopie électronique, si jolie soit elle, n'est absolument une méthode de dosage. En l'état elle ne montre rien sinon que l'architecture cellulaire semble conservée (la qualité des deux clichés est médiocre comme l'attestent les mitochondries sur chacune des photos. Difficile d'enlever ce lourd conditionnel), et suggèrent éventuellement une réduction de la quantité de vesicules denses aux électrons (qui contiennent les enzymes). Ceci demanderait a être confirmé.
Donc attention à la légende qui s'avance un peu trop par rapport à ce que permet l'illustration.

Cordialement,
piwi

Roy Callaghan · 14/03/2007, 17h45

Pareil, j'ai lu le papier du monde hier et effectivement les mises en garde quand a l'interpretation des resultats doivent etre relayees.

Il est excessivement difficile de tirer des conclusions de resultats physiologiques, surtout lorsqu'aucune tendance claire ne se degage.

De toute maniere, la question est : est il nocif d'ingerer une petite quantite d'insecticide ? Rien n'est moins sur puisque ceux ci jouent sur des mecanismes propres aux plantes et absent chez l'homme, tout comme les antibiotiques d'ailleurs.

Apres ce n'est pas un simple gene qui va etre nocif pour l'homme.

Mais les experiences doivent etre faites et interpretees avec precaution pas avec un avis partisans comme on voit de plus en plus :0)

**Jean Etienne** · 14/03/2007, 18h09

Citation:

Posté par piwi

Aucun média excepté Le Monde ne me semble avoir relayé cette critique du travail du CRIIGEN.
.../...

C'est vrai, et je suis content que vous releviez ce fait. Mais si je n'ai pas cité plus longuement M. Pascal, c'est en raison de l'imprécision de ses propos. D'une part il reconnaît que les différences constatées "évoquent bien un effet rénal", mais que le CGB n'avait trouvé aucune preuve de toxicité. Il aurait fallu, à mon sens, qu'il explique ce que devrait être une "preuve de toxicité".

Il évoque aussi les variations du taux de numération globulaire, mais avoue ne pouvoir l'expliquer. Est-ce un argument ? Ensuite, il conclut son avis en déclarant qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle.

J'ai l'impression que cet avis ne sert qu'à équilibrer celui de M. Seralini, peut-être dans un but de neutralité journalistique (ce qui n'est pas une critique).

Mais je me trompe peut-être...

Roy Callaghan · 14/03/2007, 18h17

Citation:

Posté par Jean Etienne

Il évoque aussi les variations du taux de numération globulaire, mais avoue ne pouvoir l'expliquer. Est-ce un argument ? Ensuite, il conclut son avis en déclarant qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle.

Tout simplement parce qu'a mon avis c'est extremement complexe de tirer des conclusions. Et peut etre que toutes les experiences de toxicite ou d'hepatotoxicite n'ont pas ete realisees.

Je n'ai pas lu l'etude mais y a t'il des etudes de toxicogenomique pour la completer ? Ou simplement des etudes in vivo ?

**Jean Etienne** · 14/03/2007, 18h53

Citation:

Posté par Roy Callaghan

Tout simplement parce qu'a mon avis c'est extremement complexe de tirer des conclusions. Et peut etre que toutes les experiences de toxicite ou d'hepatotoxicite n'ont pas ete realisees.

Vous avez parfaitement raison. Toutes les études réalisées jusqu'à présent l'ont été sous fonds privés, c'est-à-dire avec des moyens forcément limités, et aucune étude sur l'Homme n'a jamais été réalisée, du moins à ma connaissance. Ce qui manque cruellement pour trancher efficacement.

Citation:

Je n'ai pas lu l'etude mais y a t'il des etudes de toxicogenomique pour la completer ? Ou simplement des etudes in vivo ?

Il y a un lien vers le rapport (sur le site du Criigen) tout en bas de l'article, rubrique 'Liens connexes'.

chrisgir · 14/03/2007, 19h20

Citation:

Posté par Jean Etienne

Il y a un lien vers le rapport (sur le site du Criigen) tout en bas de l'article, rubrique 'Liens connexes'.

Oui mais ce n'est pas l'article qui est paru (dans une revue impactée, il doit être en anglais), mais une reprise des critiques formulées par la Criigen à l'encontre du rapport Monsanto (critique étant à prendre au sens scientifique du terme).

Pour bien préciser (la confusion n'a pas encore été faite mais ça ne saurait tarder), la publi de Seralini et al. reprend les données du rapport et les réanalyse, il n'y a pas eu de nouvelles expérimentations.

Amha, sans le développement de nouvelles expérimentations, on risque d'avoir du mal à débrouiller cette histoire. Il est "surprenant" qu'il y ait eu une telle coïncidence entre le buzz créé par la vidéo qui a récemment tourné, et la sortie de ce rapport.....

Sinon, l'Express a aussi repris l'info hier..

J'ai beau faire le siège du site internet de la revue sur Springerlink depuis hier, je n'arrive toujours pas à récupérer l'article, ni dans les online, ni dans les acceptés pour publication.... Quid?

Si quelqu'un a l'étude peut-il me l'envoyer par mp????? Merci d'avance

Cordialement

Christophe

Ryuujin · 14/03/2007, 21h32

c'est moi, ou c'est du réchauffé, la seule nouveauté étant que les critiques ont été présentées sous forme d'article, et sont passées je ne sais comment dans une revue à comité ?

quelqu'un ici a accès à "Review of Environmental Contamination and Toxicology" svp ??

il ne me semble pas qu'il soit disponible en version internet.

**piwi** · 14/03/2007, 21h58

Pas dans la base bibliographique du CNRS en tout cas...
Ni dans la base biblio de l'université Louis Pasteur de Strasbourg

Pas cherché pour l'INSERM mais je doute qu'il y ait une révolution.

piwi

**piwi** · 14/03/2007, 22h05

Pour la critique de M Pascal, je suis d'accord sur le fait qu'elle n'est pas étayée scientifiquement, elle repose sur de vagues idées. Cependant elle met bien en relief une chose importante en biologie. On insiste bien dans le document du criigen sur le coté significatif des différences observées. On peut toujours se demander ce qu'est une différence significative. J'imagine que cela veut dire que cette différence passe un test statistique. Très bien mais le test utilisé est il lui même pertinant. Une fois ceci obtenu. Cette différence est elle biologiquement relevante?
Je veux dire par là, si tous les rats nourris au mais OGM gagnent 1% de poids hépatique, on peut trouver une différence statistique avec des tests. Ce 1% d'augmentation a-t-il pour autant un sens biologique? On peut en douter. C'est cela qu'il faut évaluer et qui nous interesse.

En un mot, affaire à suivre. Mais pour cela il faudra être spécialiste, faute de quoi on risque de buter sur la dernière partie de l'interprétation des résultats. C'est à ce niveau que ce situe la critique de M Pascal.

Cordialement,
piwi

chrisgir · 14/03/2007, 22h51

Citation:

Posté par Ryuujin

c'est moi, ou c'est du réchauffé, la seule nouveauté étant que les critiques ont été présentées sous forme d'article, et sont passées je ne sais comment dans une revue à comité ?

quelqu'un ici a accès à "Review of Environmental Contamination and Toxicology" svp ??

il ne me semble pas qu'il soit disponible en version internet.

C'est Annals of Environmental Contamination and Toxicology. La revue est en ligne sur SpringerLink et les articles des mois de janvier et février sont en libre accès (du moins depuis le site de Grignon). Mais pas d'articles en vue sur ledit site pour l'instant....

Dès que je le trouve je l'envoie aux personnes intéressées

Christophe

kikouté · 15/03/2007, 09h28

bonjour
je vais etre tres cartesien.

si je ne m'abuse les persicides ont été critiqués voir abolis pour certains.
alors on fait de l'OGM comme ç'à le mais est plus resistant.
mais resistant pour qui ?

resistant aux maladies ou aux insectes qui lui sont propre?
mais surtout amenant du rendement a la production .
je ne comprend pas..!
pourquoi donc on detruit le trop de rendement de ce qui exsite dejà ?
pourquoi encore des gens meurent de faim ?
et si ce n'est tout cela la course au multinationnales d'un éternel engouement au profit.
alors on sait ou on ne sait pas si c'est bon...?
en attendant on sert de cobay
Pour ma part je proscrit l'utilisation des OGM
Quand on voit déjà tous les résidus chimiques que l'on a dans le corps ç'à fait peur.
quand je lis plus haut des textes ou on ne sait.. ou on ne sait pas.. ou on vas verifier.. ou on va contre verifier..ou on attendant de voir..
moi je dis halt on aprentis sorciers
il faut etre sur a 100% et pas tergiverser dans des propos aléatoires.
pour finir je suis et resterais tres agressif a de tel procédés.

a bientot

(un jour ou une nuit la Nature reprendra Tous ses Droits)

chrisgir · 15/03/2007, 10h00

Citation:

Posté par kikouté

bonjour
je vais etre tres cartesien.

si je ne m'abuse les persicides ont été critiqués voir abolis pour certains.
alors on fait de l'OGM comme ç'à le mais est plus resistant.
mais resistant pour qui ?

resistant aux maladies ou aux insectes qui lui sont propre?
mais surtout amenant du rendement a la production .
je ne comprend pas..!
pourquoi donc on detruit le trop de rendement de ce qui exsite dejà ?
pourquoi encore des gens meurent de faim ?
et si ce n'est tout cela la course au multinationnales d'un éternel engouement au profit.
alors on sait ou on ne sait pas si c'est bon...?
en attendant on sert de cobay
Pour ma part je proscrit l'utilisation des OGM
Quand on voit déjà tous les résidus chimiques que l'on a dans le corps ç'à fait peur.
quand je lis plus haut des textes ou on ne sait.. ou on ne sait pas.. ou on vas verifier.. ou on va contre verifier..ou on attendant de voir..
moi je dis halt on aprentis sorciers
il faut etre sur a 100% et pas tergiverser dans des propos aléatoires.
pour finir je suis et resterais tres agressif a de tel procédés.

Bof c'est pas très cartésien comme raisonnement. Certains pesticides ont été effectivement été retirés pour diverses raisons mais ce n'est pas franchement pour cela qu'on fait des OGM. En revanche, certains OGM permettent effectivement de diminuer l'utilisation d'herbicides sélectifs au profit de certains herbicides "totaux". Il existe également des OGM résistants à certains insectes mais pas encore d'OGM résistants aux maladies.
On sait par contre utiliser les gènes de résistance présents chez certaines espèces sauvages pour produire des variétés (non OGM) résistantes à certaines maladies. (exemple : la laitue). Donc effectivement le but in fine c'est de gagner du rendement (les mauvaises herbes, les maladies et les champignons pathogènes diminuant grandement celui-ci).

Je te signalerai juste que les endroits où il y a les plus grosses pertes liées aux ravageurs et aux adventices c'est justement en Afrique et en Asie car on n'a pas les moyens de traiter les cultures correctement (jusqu'à % de pertes pour le riz, 15-25% en moyenne)

Si je suis ton raisonnement tu sers de cobaye pour plein de choses : le risque 0 n'existe pas. C'est un mythe. Pour tout produit, tu peux prendre des précautions (plutôt importantes en l'occurence) mais il y a toujours un risque pour tout. Pour le cas dont on parle, il s'agit d'un OGM en particulier (d'une construction génétique en fait le MON863) et ce n'est pas parce que celle-ci est suspecte que tous doivent être abandonnée.

Cordialement,

chrisgir · 15/03/2007, 11h03

Le lien pour l'article :
http://www.springerlink.com/content/...d5 af9ab&pi=0

Si quelqu'un y a accès (je ne l'ai pas) peut-il me l'envoyer par mp?
D'avance merci

Christophe

oundra · 15/03/2007, 11h23

deux choses.
1) si l'on s'en tient au fait par exemple que des canards ou des oies gavées au maïs, NON OGM, ont un foie malade, c'est à dire en fait, le FOIE GRAS que nous consommons avec plaisir...on peut étre sceptique sur ce genre de résultats.
2) ceci étant, il n'est tout de même pas rassurant que l'on accepte de voir mis au point, et sur le marché, des OGMs, qui produisent des pesticides in situ, dans le végétal.
Un de mes collègues(de l'INRA) qui travaillent entre autres sur ce que l'on peut trouver dans les produist carnés, a montré que les foies de tous les animaux que nous consommons contiennent des pesticides de toute nature, et parfois en concentrations "inquiétantes"...en rajouter ne me parait pas réjouissant.

Ryuujin · 15/03/2007, 12h36

ok, merci, je l'ai.
http://www.springerlink.com/content/.../fulltext.html

Bon, bah pas de grande surprise : on passe toujours de "statistiquement significatif" à "significatif" sans aucune justification.

J'ai noté quand même une superbe perle :

Citation:

To explain the sporadic results observed in the blood, we have little data. However, it is known in some instances that Bt toxins may also perforate blood cells (Rani and Balaraman 1996).

Moi, quand je vais voir cette publication, j'y apprends que deux crystaux BT ont en effet une action sur les globules rouges...mais sous une forme solubilisée ( dans une solution alcaline ) ! sous la forme intacte, rien.

Le sang étant une solution tamponnée à plus de pH 7, c'est quand même un peu gros comme argument.

Alain Sanchez biblio · 15/03/2007, 12h37

Pourqu'oi n'ya t'il pas de recherche sur l'HUMAIN,
vu que l'on en mange ?

Faudrait-il arrêter d'en manger ?
Car tant qu'un doute
persiste la prudence devrait être de rigueur.

Ryuujin · 15/03/2007, 12h47

Citation:

Pourqu'oi n'ya t'il pas de recherche sur l'HUMAIN,
vu que l'on en mange ?

Faudrait-il arrêter d'en manger ?
Car tant qu'un doute
persiste la prudence devrait être de rigueur.

dans ce cas, tu peux arrêter de manger : tous les végétaux cultivés sont génétiquement modifiées, et aucun ou presque n'a fait l'objet de telles recherches.

Le plus amusant, c'est que les nouvelles variétées qui sont les mieux connues, les mieux étudiées sont les variétés OGM.

Dans la plupart des nouvelles variétés répandues dans le monde, on sait qu'il y a eu au moins une mutation, sans doute plus d'une, on ne sait pas ou, on ne sait pas non plus combien de gènes ont été modifiées...en gros on ne sait rien.

La création variétale est en soit un jeu de hasard ; elle est empirique.

Et pourtant, on en est pas mort, même si le génome de notre cher maïs non OGM contient un truc comme 70% d'inserts ( copies de transposons...un tiers pour le génome du riz ).