Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[Ryuujin]

Discussion scindée depuis le fil sur les voitures et moteurs à air comprimé.

Pour la modération,
Yoghourt
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Envoyé par moijdikssékool

ce qui s'observe au niveaux des individus s'observe au niveau global puisque le global est un conglomérats d'individus. Si la société (ou tous les individus) investi 100euros ou 100Joules dans le transport facon, au pif, 20/80 (20 pour le véhicule, 80 pour le carburant) ou facon, au pif, 30/70, le résultat est le même. Peut-être que le PIB va augmenter dans le 2ème cas (j'en sais rien), mais à vrai dire, ca change rien au niveau de la consommation énergétique

ne mélange donc pas ainsi économique et énergétique : ça t'embrouille !!

à moins que le cout énergétique de la deuxième technologie compense l'économie faite sur la consommation ( ce qui est franchement douteux ), ou que l'économie au kilométrage se traduise par une augmentation du kilométrage parcouru dans le même temps, non, ce n'est absolument pas la même chose.

Quelque soit le prix qu'ils payent, si 20 millions de personnes consomment 3L/100 de moins, ça fait 60 millions de litres économisés a chaque fois qu'ils ont tous fait leurs 100km habituels.

Tu semble croire que les prix reflètent des coûts énergétiques ? c'est archi-faux.

Et encore une fois, ce n'est pas parceque je gagne plus que je vais consommer plus d'énergie.


Mr Cyril Nègre, puisque vous avez fait l'effort de passer, ne repartez sans pas nous laisser un calcul de rendement, ou un chiffre mesuré svp !! Cela seul nous serait utile, le reste n'est que temps perdu.

[moijdikssékool]

Tu semble croire que les prix reflètent des coûts énergétiques ? c'est archi-faux

si si je t'assure: lorsque tu dépenses ton salaire X dans le mois, tu dépenses Y euros en essence. Les individus qui percoivent la différence (X-Y) dépenseront à leur tour leurs sous et une partie partira en essence (dans le lot, il y en a qui n'ont pas d'automobile, mais bon, c'est pour simplifier) et ainsi de suite. Bref, de l'argent dépensé finit entièrement en énergie brulée dans le transport, c'est comme ça, on y peut rien. Sans essence (ou motricité), l'argent ne sert plus à rien (mais alors plus à rien du tout), tout devient immobile et c'en est fini de la vie comme on le conçoit

Et encore une fois, ce n'est pas parceque je gagne plus que je vais consommer plus d'énergie

cette remarque est ambigue
il y a plusieurs moyens pour gagner plus d'argent. Celui qui nous concerne est d'être plus rentable, on fait économiser à son entreprise de l'argent, de l'énergie indirectement. Cette économie, ton entreprise la considère d'un bon oeil: elle augmente ton salaire (bon, le patron s'en met un peu dans les poches, il ne te fait pas profiter de toutes les économies que tu as faites, pour la simple et "bonne" raison que tu ne sais pas combien tu as pu permettre d'économies. Certains patrons se mettent tout dans la poche, les sombres bouffons). Comme je l'ai dit dans un autre fil, les économies faites dans le domaine industriel se répercute dans le domaine privé: au total, les économies (d'énergies, d'argent) ne sont que la hausse (de conso énergétiques, de salaires) cumulées dépensées par toi et ton patron

Quelque soit le prix qu'ils payent, si 20 millions de personnes consomment 3L/100 de moins, ça fait 60 millions de litres économisés a chaque fois qu'ils ont tous fait leurs 100km habituels.

bon, ben ca fait quelques millions de barils en moins du côté des véhicules mais si l'industrie automobile (et tout ce qui s'y rattache dans notre pays comme dans ceux qui lui vend des matériaux/services/main d'oeuvre) consomme autant de millions de barils supplémentaires, le gain est nul. L'argent supplémentaire que coutent les nouvelles technologies ne tombent pas dans un puit sans fond, il est utilisé pour nourrir, héberger, véhiculer, dorlotter les intervenants des industries automobiles. Mais si demain tu décides de moins rémunérer ces derniers, ils dépenseront moins d'argent, se nourriront avec moins de frugalité, habiteront des maisons plus petites, se déplaceront dans des véhicules plus petits et prendront des vacances avec moins de frénésie, bref, ils dépenseront moins d'énergie. L'industrie automobile serait alors moins gourmande en énergie (et donc les véhicules seraient moins chers) et alors la technologie HDI serait moins couteuse. Et comme elle permet d'économiser de surcroît de l'énergie, on serait gagnant sur tous les tableaux

Rien ne se perd tout se transforme

[verdifre]

bonsoir

Citation:
Tu semble croire que les prix reflètent des coûts énergétiques ? c'est archi-faux

si, si, je t'assure, moijdik à une super theorie, c'est cohérent, il y a pas trop de defauts de logique, et si c'était vérifié par les faits ce serait génial.
fred

[Ryuujin]

oui, c'est dommage qu'il ignore complètement :

- les variations du prix du pétrole ( et de l'énergie en général ).
- l'inflation et cie
- l'épargne et plus généralement, les flux financiers ( par opposition aux flux de marchandises ).
- les biens fonciers ( l'argent que je consacre à l'achat d'un lopin de terre ou autre ne nécessite aucune production ).
- les différences de rendements d'un procédé à l'autre.

ça fait un peu beaucoup malheureusement, trop même pour que sa "théorie" puisse passer pour autre chose qu'une lubie.

[David7578]

Dans les faits:
Moins de salaire= plus d'argent dans l'essence... au moins à titre individuel.

Pourquoi?
Parceque logement trop cher, donc plus loin du lieu de travail.
Avec l'explosion des prix immo: logement plus petit aussi, souvent vétuste donc plus d'énergie pour le chauffer...

Evidement c'est à l'échelon de l'individu impacté.

@+

[verdifre]

bonjour,
je te conseille le fil suivant pour une discution sur la theorie de moijdik
http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html
(ce n'est pas le seul, mais il est assez representatif)
fred

[moijdikssékool]

- les variations du prix du pétrole ( et de l'énergie en général ).

ce n'est pas parceque les prix du pétrole du jour au lendemain peuvent monter que les prix des objets vont monter d'autant du jour au lendemain (parceque dans le coût des objets, il n'y a pas que le carburant des véhicules actuels, il y a aussi les véhicules futurs et passés, via des remboursements de prêts ou des placements sur fonds d'investissemnt)
Et il ne faut pas confondre prix et coût: si les prix des objet vont monter du fait d'un schnaprole à 60$, il faut bien voir que les bénéfices du tirelirole aussi. Et ces bénéfices vont d'une manière ou d'une autre être réinjectés dans l'économie, ce qui fait que nous paieront, globalement, les objets au même prix qu'avant la montée du prix du kassrole. En fait il suffit de se dire que, si le prix des objets augmente, le coût technique (du au coût des matériaux etc...) d'extraction du éjakrole va augmenter d'autant et alors le ratio (prix objet)/(coût technique du techrole) est constant, c'est d'ailleurs le chiffre que je retiens pour connaître le nombre de barils nécessaires pour le processus "extraction matériaux/fabrication/assemblage/vente(/utilisation/entretien/recyclage)"

- l'inflation et cie

En fait il suffit de se dire que, si le prix des objets augmente, le coût technique (du au coût des matériaux etc...) d'extraction du éjakrole va augmenter d'autant et alors le ratio (prix objet)/(coût technique du techrole) est constant, c'est d'ailleurs le chiffre que je retiens pour connaître le nombre de barils nécessaires pour le processus "extraction matériaux/fabrication/assemblage/vente(/utilisation/entretien/recyclage)"

- l'épargne et plus généralement, les flux financiers ( par opposition aux flux de marchandises )

les taux d'intérêts permettent aux banque de fonctionner, c'est à dire de payer leurs employés, c'est à dire de leur permettre de dépenser de l'énergie pour vivre

- les biens fonciers ( l'argent que je consacre à l'achat d'un lopin de terre ou autre ne nécessite aucune production ).

l'argent que tu dépenses, que ce soit pour acheter des patates ou un bien immobilier, passe par des mains qui appartiennent à des êtres qui dépensent de l'énergie directement ou indirectement pour vivre

- les différences de rendements d'un procédé à l'autre

des précisions?

[verdifre]

bonjour,
pour avoir pratiqué les echanges avec moijdik quelque temps, les premices de sa theorie se résument a 30 secondes de reflexion
tiré de http://forums.futura-sciences.com/thread86519-2.html

Mais si tu réfléchis ne serait-ce que 30 secondes, tu te rendras compte qu'un objet ne coute que le déplacement des matières premières qui ont servi à sa conception, fabrication, vente. Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

ben oui, le pétrole est gratuit comme le reste. Mieux, il sort du sol tout seul! Même pas besoin d'aller le chercher!
bande de schmourtz à poil dur, il n'arrivera pas gratuitement dans votre assiette par l'opération du Saint-esprit! Il faut des hommes qui, en échange de son extraction et de son transport, demande qqch en échange. Comme la business de troc a été plus ou moins enterré, ils demandent ce que l'on appelle de ... l'argent! qu'est-ce que je suis content d'apprendre qqch à des schmourtz à poil dur

à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole

le petrole étant gratuit.... on se fait bien avoir...
je vous invite à aller lire ou relire ce fil afin de replacer ces citations dans leur contexte exact.

Il faut voir l'homme comme une machine dont les matières premières ont été apportés comme ceux d'une machine en ferraille: à l'aide d'engins mécaniques

bref le materialisme integral du marxisme (si engin est bien un synonime de machine) mélangé avec les lois du marché
fred

[moijdikssékool]

le petrole étant gratuit.... on se fait bien avoir..

ben oui, il est gratuit! Cependant, il faut donner quelques coups de pelles pour en trouver et il faut que tu sois présent à côté du puit pour organiser sa distribution. Et ce travail, aussi maigre soit-il, mérite salaire. Par exemple, tu demandes (à ceux à qui tu 'donnes' le pétrole) des objets en échange. Pour faire simple, tu leur demandes ce que l'on appelle de l'argent (des bouts de papier) qui, selon des codes bien précis, te permettra de te procurer les dits objets

Il faut voir l'homme comme une machine dont les matières premières ont été apportés comme ceux d'une machine en ferraille: à l'aide d'engins mécaniques

Qu'y a-t-il de choquant là dedans? Au lieu d'être nourrit avec de l'électricité ou autre énergie, nous sommes nourrit à l'aide de l'énergie solaire via un vecteur énergétique que l'on appelle nourriture

bref le materialisme integral du marxisme (si engin est bien un synonime de machine) mélangé avec les lois du marché

à ton aise de te mettre à introduire la politique, mais sache que ce n'est pas très bien accepté dans ce forum. Je me borne à une vue extérieur de notre mode de vie, une vue neutre, scientifique, qui constate que l'on a besoin d'énergie pour vivre

[Yoghourt]

Envoyé par moijdikssékool

ben oui, il est gratuit! Cependant, il faut donner quelques coups de pelles pour en trouver

Tiens, faudrait que j'en parle à un couple d'amis qui bosse dans l'extraction pétrolière. Ils seront content d'apprendre qu'il y a un moyen bien moins stressant de faire leur job

[verdifre]

bonjour,

ben oui, il est gratuit! Cependant, il faut donner quelques coups de pelles pour en trouver et il faut que tu sois présent à côté du puit pour organiser sa distribution. Et ce travail, aussi maigre soit-il, mérite salaire. Par exemple, tu demandes (à ceux à qui tu 'donnes' le pétrole) des objets en échange. Pour faire simple, tu leur demandes ce que l'on appelle de l'argent (des bouts de papier) qui, selon des codes bien précis, te permettra de te procurer les dits objets

à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole

je ne vois pas ce qui empeche à ce moment la de payer les gens qui extraient le petrole en petrole pour quils puissent se procurer des objets en echange de leur travail car tout ce que l'on depense est entierement englouti dans l'achat de petrole
même si le petrole n'est pas une monaie d'echange, rien n'empeche quand même de payer les gens qui l'extraient avec (ils peuvent le revendre aprés) et comme le petrole à l'origine ne coute rien, que tu paie les gens qui l'extraient avec un truc qui ne coute rien (puisque à l'origine le petrole ne coute rien et que tu paie les gens qui l'extraient avec ..... un super raisonement par recurence...)
donc le petrole vaut 0 (génial on va pouvoir consommer à s'en faire peter la panse)
le petrole valant 0 cela implique que comme tout ne vaut que par le petrole qu'il a fallu, que tout vaut 0

bref, j'aimerai bien savoir , conformement à ta theorie,
1) quelle regle de ta theorie viole t'on en payant les gens qui extraient le petrole avec du petrole (qu'ils sont libre de revendre)?
2) le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

une réponse à ma portée et sans "schmourtz à poils durs " me serait agréable
fred

[moijdikssékool]

Tiens, faudrait que j'en parle à un couple d'amis qui bosse dans l'extraction pétrolière. Ils seront content d'apprendre qu'il y a un moyen bien moins stressant de faire leur job

c'est pas la peine de prendre au pied de la lettre ce que je dis! C'est une image et la pelle peut avoir des formes particulières et parmi les objets que tu achètes, il y a d'autres pelles pour creuser d'autres puits mais comme tu peux pas gérer tous les puits à la fois, tu recrutes des gens qui vont creuser et organiser la distribution avec toi. Mais ces gens ne le font pas 'gratuitement', il leur faut un logis, de la nourriture, des vacances. Mais comme tu 'donnes' beaucoup de jusderole, tu reçois en échange beaucoup de petits papiers qui te permettront d'offrir à tes pelleteurs de quoi vivre
Bref, tout ça pour dire que, dans ce deal, la terre ne reçoit aucun bout de papier en échange et en ce sens, le pétrole est gratuit

[Michel (mmy)]

Bonjour,

Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

Il y a un petit loup dans la théorie à cet endroit.

Si on extrayait la matière première uniquement de nos déchets, à grand coup (coût) d'énergie, ce serait correct. Mais ce n'est pas le cas. Les matières premières nous sont fournies sous une forme plus ou moins facile à traiter, et le plus souvent sous une forme plus facile à utiliser que nos déchets.

Tant qu'on a pas un système économique fermé, avec recyclage total des déchets, une partie du coût représente la consommation de ce capital non remplaçable que sont les sources naturelles non renouvelées de matière première plus faciles à exploiter que nos déchets.

On peut toujours voir cela comme de l'énergie, disons virtuelle: c'est l'énergie qui serait nécessaire à "remettre les choses dans l'état où on les a trouvées en entrant", i.e., restaurer les mines, les carrières, les stocks d'êtres vivants comme les forêts ou les ressources halieutiques.

Faut ajouter à l'énergie "réelle" cette énergie virtuelle (et peut-être d'autres choses, je ne préjuge pas de la complétude: comme Ryuujin je suis un peu sceptique), pour avoir le monétaire.

Cordialement,

[verdifre]

bonjour,
cela me met toujours mal à l'aise que dans une theorie scientifique les mots puissent etre utilisés dans plusieurs sens differents.
si tu prends l'exemple de l'or et de la pyritte (l'or des fous) ils sont presqu'aussi difficiles à extraire l'un que l'autre et ils n'ont pas la même valeur...
comment ta theorie peut expliquer cela sachant que

Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

fred

[moijdikssékool]

je ne vois pas ce qui empeche à ce moment la de payer les gens qui extraient le petrole en petrole pour quils puissent se procurer des objets en echange de leur travail car tout ce que l'on depense est entierement englouti dans l'achat de petrole

oui, mais c'est pas du tout pratique. Les bouts de papier, c'est beaucoup plus pratique

rien n'empeche quand même de payer les gens qui l'extraient avec (ils peuvent le revendre aprés) et comme le petrole à l'origine ne coute rien, que tu paie les gens qui l'extraient avec un truc qui ne coute rien (puisque à l'origine le petrole ne coute rien et que tu paie les gens qui l'extraient avec ..... un super raisonement par recurence...)
donc le petrole vaut 0 (génial on va pouvoir consommer à s'en faire peter la panse)

tu peux payer les gens avec du klingrole, mais à ce moment là, si les échanges se font avec, c'est lui qui servira de monnaie de référence, donc il a de la valeur, il ne vaut pas 0. Un peu comme dans le temps où l'on se payait en or, pas comme aujourd'hui où un bout de papier sorti de la banque de France coûte quelques centimes d'euros alors qu'il y a marqué dessus 50, 100 ou même 500euros

le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

et bien il ne faut pas confondre le prix et le coût. Le coût, c'est ce qu'auront coûté les pelles, les maisons et nourritures des gens qui creusent et distribuent le creuzrole. Il y a aussi le coût de distribution à la pompe (transport, distillerie, transport). Le prix, c'est différent. Après les coups de pelle et la mise à disposition du likouidrole, il y a des gens qui interviennent: les états des pays producteurs et consommateurs, ainsi que des spéculateurs parcequ'en gros, s'ils ne peuvent pas se faire quelques mailles dans le deal, ils te couperont l'herbe sous le pied. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'avec quelques coups de pelles, on fait construire des villes entières, du commerce internationnal etc etc... Donc pour répondre à ta question, le prix du pétrole dépend assez peu du pétrole qu'il aura fallu pour l'extraire... selon les régions. Dans certaines régions, une simple pelle suffit, dans d'autres il te faudra une pelle que l'on appelle plateforme zutrolière où, là, le prix du zut est assez dépendant du zut investi

[verdifre]

re bonjour,
en gardant le même exemple, celui de l'or, il faut beaucoup moins d'énergie (donc de petrole) pour faire une petite cuillere en or plutot qu'en inox, celle en or devrait donc couter moins cher.
fred

[moijdikssékool]

Si on extrayait la matière première uniquement de nos déchets, à grand coup (coût) d'énergie, ce serait correct. Mais ce n'est pas le cas. Les matières premières nous sont fournies sous une forme plus ou moins facile à traiter, et le plus souvent sous une forme plus facile à utiliser que nos déchets

je ne vois pas la différence entre extraire des matières premières du sol ou d'un tas de déchets. Dans les 2 cas, il faut des intervenants, des machines, de l'energie. Entre ces différents rouages, il y a un code bien pratique que l'on appelle argent

Faut ajouter à l'énergie "réelle" cette énergie virtuelle (et peut-être d'autres choses, je ne préjuge pas de la complétude: comme Ryuujin je suis un peu sceptique), pour avoir le monétaire.

ah ça c'est sûr, pour l'instant on a la chose facile. Mais il faudra bien un jour (ca a plus ou moins commencé) tenir compte qu'une matière première n'est pas jetable

si tu prends l'exemple de l'or et de la pyritte (l'or des fous) ils sont presqu'aussi difficiles à extraire l'un que l'autre et ils n'ont pas la même valeur...

sans doute un peu comme le foudurole, il intéresse beaucoup de monde et il y a des gens qui interviennent, ceux-par-qui-l'on-est-obligé-de-passer-sinon-on-ne-peux-pas-s'en-procurer, qui s'octroient une part du prix de vente

[Yoghourt]

@Moijdik: je te prie d'utiliser des termes français, et non des néologismes nombreux et inutiles type "foudurole". Comme on dit, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures.