Quand Dieu joue aux echecs contre Dieu...

Kwaz1973 · 24/08/2004, 19h51

Autrement dit, quand la perfection joue aux echecs contre la perfection, qui gagne ? Mat pour les blancs, pat ou mat pour les noirs ? Question difficile...
Mathématiquement, le nombre de parties d'echecs possibles est un nombre fini, considérablement grand, certes, plus grand que le nombre de particules dans notre univers (perceptible), mais c'est un nombre fini. Imaginons deux entités omniscientes connaissant toutes ces parties et jouant l'une contre l'autre avec le même objectif : celui de gagner (ou d'éviter de perdre en faisant pat). Les blancs jouent en premier, détail important. Ce sont eux qui oriente la partie. N'y aurait-il pas, parmi l'imense domaine de partie possibles, suffisamment de chemins sûrs conduisant inévitablement à la victoire ?
* S'il y en a suffisamment, alors les blancs omniscients jouent et gagnent à tous les coups. Dès le premier coups, les blancs orientent la partie sur un terrain (sous-domaine) où il leur restent suffisamment de chemins gagnants pour s'assurer la victoire.
* S'il n'y en a pas suffisamment, alors soit les blancs s'assure au minimum le pat, soit les noirs (omniscients eux aussi) gagnent à tous les coups (personnellement, ça me semble peu probable mais c'est une possibilité que je n'exclus pas).
Intuitivement, je dirais que le résultat d'une telle confrontation (perfection contre perfection) est unique et parfaitement déterminé. Mais duquel s'agit-il ? Là est la question.

folky · 24/08/2004, 20h03

ils sont omniscient donc savent par avance le résultat de la partie, la jouer perd alors tout interet

enderalartic · 24/08/2004, 21h16

oui l interet de ta question serait existe il une ligne qui gagne avec les blancs , les noirs ou si les 2 jouent a la perfection ce serait nul? on en sait rien, sinon on y jouerait plus la question a deja ete resolue pour l awele je crois et le puissance 4 qui n a pas beaucoup d interet en comparaison

Korgox · 24/08/2004, 21h22

La question est rigolote et intéressante

Le résultat est effectivement unique (pour autant que leur but est de gagner

), mais la réponse je vois mal comment la trouver sans regarder toutes les possibilités de jeu (infaisable). Intuitivement, je dirais que pour les deux il y a toujours possibilité de faire pat...

**shokin** · 24/08/2004, 21h32

ou d'avoir répétition trois fois

Shokin

cricri · 24/08/2004, 21h45

puissance 4 celui qui joue en 2 eme gagne

Félix · 25/08/2004, 12h17

Le cas de nulle le plus plausible, statistiquement, est la réduction du matériel jusqu'à impossibilité de gain. Ne serait-ce que roi contre roi, mais il y en a beaucoup d'autres, par ex roi et deux cavaliers contre roi.
Il me semble probable que le résultat logique d'une partie soit la nulle, mais bien évidemment on n'aura pas la réponse avant quelque temps (de l'ordre du siècle ou du millénaire ?).
Amitiés.
Félix

enderalartic · 25/08/2004, 12h44

pas de logique la dedans, le fait de jouer en premier et la dissymetrie de l echiquier changent tout, peut etre que le resultat est nul mais on en sait rien. au fait tu peux mater avec 2 cavaliers

, si ton adversaire est un peu motiver, et ca arrive ^^

Félix · 25/08/2004, 12h56

Sauf qu'on a dit que chacun joue au mieux.

**shokin** · 25/08/2004, 14h35

De tout façon, on ne jouera jamais de notre mieux. Et ainsi c'est tant mieux.

Si on joue ensemble, c'est pour se retrouver au bistrot après.

Shokin

Félix · 25/08/2004, 14h40

Bien évidemment, et c'est tant mieux.
Mais pour répondre au sujet, on suppose qu'on joue au mieux de chaque côté.
De plus, sans chercher à atteindre la perfection, toute analyse de situation aux échecs suppose que chaque adversaire joue au mieux. C'est ce que font tous les joueurs de compétition dans chacune de leurs parties, et, a fortiori, lors des analyses établies "à la maison", en dehors de la compétition.
Amicalement.
Félix

enderalartic · 25/08/2004, 14h48

qu il joue au miex c est beau mais la preparation joue autant tu peux te faire defoncer par une variante inferieure , je connais pas ton niveau mais j ai un pote 2100 fan du letton et bien si t es pas preparer t es mort en 15 cooups

Félix · 25/08/2004, 15h21

Comme dans ton précédent message, tu as oublié que le sujet de la discussion suppose que chaque camp joue au mieux ("Dieu contre Dieu"...!), ce qui élimine toute considération de faiblesse humaine.

enderalartic · 25/08/2004, 15h24

comme j ai deja dit la reponse est on en sait rien.

edje · 25/08/2004, 15h47

C'est vrai qu'il est difficile de repondre.
Si l'on prend un exemple simpliste (tres simpliste je l'accorde) comme celui du morpion, on sait qu'il existe au moins une stratégie pour ne jamais perdre.
Quand à savoir si on peut faire le meme raisonnement aux echecs c'est autre chose tout de meme!
Il se pourrait que dans l'absolue cela soit possible,il faudrait demander ca à des mathematiciens!

ixi · 25/08/2004, 19h44

Je pense fortement que l'on peut prévoir avec une puissance de calcul suffisant si le premier coup est gagnant ou perdant.

L'exemple de l'awele ou du puissance 4, mais aussi celui du jeu où on a 5 colonnes de 1, 2, 3, 4 et 5 allumettes. On peut prendre autant d'allumettes qu'on veut dans une colonne et celui qui prend la dernière a perdu...et bien on peut déterminer que le joueur qui commence a forcément gagné s'il connait bien toutes les positions de jeu. C'est assez long (ça m'a pris 15 heures)....

Les échecs, à mon humble avis, c'est pareil, en connaissant toutes les situations de jeu (qu'on majore facilement par 64!/48!<10^20, quand même

), un joueur peut gagner à coup sûr....noir ou blanc, ça je sais pas....

pi-r2 · 25/08/2004, 19h48

Il est facile ce problème: Dieu ne perd pas.
Sinon,je suis d'accord avec ixi, même si l'arbre des possibilités des échecs est très grand, il est fini et donc il existe une stratégie absolue: soit une suite gagnante , soit une suite menant à coup sur à la partie nulle.
Quand on aura une machine capable de calculer tout cela, les échecs seront aussi passionnants que le morpion 3 x 3 ....

acx01b · 25/08/2004, 19h50

salut salut,
pourquoi le nombre de parties serait-il fini??????
(si les deux joueurs bougent leur pion en face de leur tour droite d'une case, ils peuvent autant de fois que ça leur fait plaisir (un nombre infini de fois?) bouger leur tour une case en avant, puis une case en arrière?!)

par contre le nombre de configurations de jeu! est fini, la je suis d'accord...