sursaut gamma

[vet-ben]

J'aimerais savoir si oui ou non on a une explication plus ou moins precise à propos des sursauts gamma .
J'ai entendu dire que ce serait la formation d'un trou noir au coeur d'une etoile supermassive avant qu'elle n'explose en supernova .Mais plus tard j'ai lu que leur origine est toujours inconnue ,j'aimerais qu'on m'eclaire!
Par ailleur ,qu'est ce que ça veut dire quand on dit que la matiere s'effondre sur elle meme ?
Merci d'avance

[pyrrhoss]

Vet ben dit:J'ai entendu dire que ce serait la formation d'un trou noir au coeur d'une etoile supermassive avant qu'elle n'explose en supernova .

Salut vet ben
Alors la sur ce coup je suis paumé...
D'une comment un trou noir pourrait se former au coeur d'une étoile supermassive??Dans l'ordre il y a une étoile supermassive,puis elle meurt en explosant en supernovae,ensuite s'effondre sur elle même jusqu'à devenir étoile à neutron(pulsars) et si la masse est suffisament énorme en trou noir...
Mais même un trou noir à lui tout seul n'explique pas les sursauts gamma dont tu tu parle.
Un trou noir accompagné par un autre corp celeste me semble plus probable ex:systeme double avec une étoile.Dans ce cas le trou noir dévore litteralement l'étoile en l'absobant par jet de matiere et de gaz.Quand à expliquer les sursauts gamma je ne pense pas qu'ils viennent de là vraiment.
Je pense à des collisions d'astre célèste qui pourraient expliquer un dégagement d'énergie aussi énorme.Il y a plusieurs possibilités mais pour faire court je parlerai que des Hypernovae:deux étoiles en collision dégage énormément d'énergie d'ou les sursauts gamma...

Pour ta question sur l'effondrement:Une étoile est en équilibre sur deux forces.La force thermo-nucléaire agit de l'interieur vers l'extérieur de l'étoile,et la force d'attraction dans le sens contraire.Maintenant si on en revient aux étoiles supermassives,à la fin de leur vie ayant brulé l'hydrogène qui maintenait la force thermo-nucléaire il ne reste plus que la force d'attraction...Je passe sur leur explosion en supernovae pour m'interresser au coeur restant.
C'est la masse de létoile qui détermine son effondrement ou accretion si tu préfère.Donc l'étoile rétrécit de plus en plus tout en gardant sa masse d'ou une densité en augmentation progressive.Imagine un corp tellement massif que les atomes le composant tendent à se rapprocher les uns des autre(une sorte de compactage).pour faire vite(et oui j'essai )l'étoile devient un pulsar ou ce qui l'empêche de se densifier encore sont les neutrons(imagine une cuilleré d'un pulsar ayant le poids du mont everest...)Maintenant si l'étoile était vraiment trop massive l'accrétion continue pour nous donner nos si mystérieux trou noir...

En èspérant avoir fais léger et simple,et pas lourd et simplet :?

à la prochaine!

Pyrrhoss qui pense que ce qui est mystérieux n'a aucune raison de devenir mystique!

[rosebud]

salut pyrrhoss

2 petites questions stp: comment se comporte le flux du temps dans ??sur ?? un trou noir, j'ai lu qu'il y avait un ralentissement ?? je n'arrive pas trés bien à imaginer son comportement par rapport à l'environnement extérieur.

et donc trou noir/environnement, comment 2 époques différentes peuvent-elles coéxister ensemble dans l'espace ??

[sai]

salut!
Si je ne m'abuse, le trou noir a une violente tendance à deformer l'espace temps de sorte que si tu tombes dans un trou noir ta chute te semblera eternelle alors qu'elle dure en realite un temps fini ( peut etre tres court d'ailleurs ).

et donc trou noir/environnement, comment 2 époques différentes peuvent-elles coéxister ensemble dans l'espace ??

ce ne sont pas deux epoques differentes, juste la structure de l'espace temps qui change aux abords du trou noir.

[pyrrhoss]

Salut!

Rosebud tu te demande comment se comporte le temps dans un trou noir ou à proximité...
Tu pense à un ralentissement et je veux dire quelque mots la dessus.
Je vais donc me mettre aux équations imagées pour essayer d'expliquer ce point de vue.Un trou noir par définition retiens même la lumiere du fait de son immense force d'attraction.Or la force d'attraction peut etre compareé à la force de gravité qui elle même peut etre comparé à l'acceleration...
En effet je reprends l'image d'einstein de l'homme dans un ascenseur dans l'espace:dans l'ascenseur au repos tu es en apesenteur,maintenant accelere cet ascenseur de façon continu tu obtiens une force d'attraction et te voila coller au sol,allons plus loin pour obtenir 1G de gravitation soit celle de la terre,donc tu ne verrai pas la difference.
Biensurs cela ne réponds pas encore mais on peut déduire que la force de gravitation ou d'attraction d'un trou noir ont les même effet qu'une acceleration.Pour faire simple:attraction gravitation=accélération.
Or grace encore à Einstein on sait que le temps ralenti avec la vitesse,plus on va vite plus le temps se retracte(par rapport à un objet au repos)d'ou le ralentissement dont tu parle...
L'attraction d'un trou noir agissant comme une accelération on peut déduire un ralentissement du temps également,voila une approche que l'on peut s'en faire dans la phase ou on est attiré vers le trou noir.
Maintenant il ne faut pas oublier la courbure de 'l'espace-temps provoqué par un corp si massif qu'un trou noir,les 3 premieres dimensions étant ceux de l'espace et la quatrieme celle du temps,il est logique que dans un espace courbé le temps le soit aussi d'ou son ralentissement.

Maitenant tu parle de deux époques et la dessus je rejoins Sai.
Je ne parlerai pas d'époques mais de relativisme donc de deux référentiels ici.si je pouvais te voir tomber dans un trou noir sans être soumis a la courbure espace-temps dont toi tu ferai objet,je te verrai en ralenti alors que sur ta montre le temps passerai normalement pour toi.
Oui le temps est relatif et pas composé de plusieurs époques,car soumis à des forces physiques differentes.

Maintenant Sai dit:"si tu tombes dans un trou noir ta chute te semblera eternelle alors qu'elle dure en realite un temps fini ( peut etre tres court d'ailleurs )."
J'ai du mal à te saisir Sai sur ce point si tu pouvais éclaircir stp?
Moi j'en dis que si l'espace dans un trou noir est si courbe qu'il forme une sorte de boucle,il est logique que tu tombe indéfiniment donc éternellement ok la dessus:mais pourquoi dire que cela dur un temps fini en réalité Sai????

Pyrrhoss qui se dit que la relativité générale lui a été d'un grand recour...
rosebud je te conseille de lire stephen hawking(théoricien des trous noirs)
Pyrrhoss qui se dit également qu'obscurcir l'existence des trous noirs serai un comble!

à la prochaine!

[rosebud]

merci pour vos réponses, je vais essayer de me faire mon petit cinéma personnel pour imaginer

[sai]

ah ouais, les bouquins de Hawking sont tous reellement passionnant set surtout ecrits de telle sorte qu'on comprend ce qu'il raconte

Pour repondre a pyrrhoss, je vais citer un article apru dans une revue de vulgarisation scientifique :

Autre exemple : pour un observateur lointain, la contraction de l’étoile en effondrement semble ralentir indéfiniment à mesure qu’elle se rapproche du rayon critique, de sorte que la formation du trou noir proprement dit ne peut jamais être vue. Ce «gel» du temps apparent s’accompagne d’un étirement infini des longueurs d’onde reçues (appelé effet Einstein) et d’un affaiblissement exponentiel de la luminosité. La véritable histoire de l’effondrement est celle vécue par un observateur lié, par exemple, à la surface de l’étoile. Pour lui, la contraction outrepasse le rayon critique et s’achève brusquement au centre du trou noir, en une singularité de l’espace-temps où la courbure et la densité d’énergie deviennent infinies.

c'est bien ce que je te dis, le temps de chute est infini dans le referentiel de celui qui observe. De meme, la chute semblera durer un temps infini a celui qui tombe, mais c'est juste une question de temps relatif


Afin de rester en accord avec la législation, merci de citer les sources d'origine lors d'une citation, en ce cas :
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/art...o_4330_p0.html
Pour la modération, Damon

[pyrrhoss]

Oui tout est relatif et sur le fond on a toujours été relativement d'accord et sur la même longueur d'onde...

Pyrrhoss qui ne fait que passer et qui aime se torturer l'esprit avec un futurasien.

à la prochaine!

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?la facilité ne mène à rien si ce n'est à l'ignorance.

[vet-ben]

pour en revenir au 1er message de pyrrhoss, je pense que je me suis pas tres bien expliqué. j'ai retrouver l'article ou on parle de ces explosion et qui explique bien ce que je n'ai pas reussi à expliquer:
"Deux scénarios concurrents ont été âprement débattus à la réunion de Huntsville. Le premier a été proposé dès 1986 par le polonais Bohdan Paczinski, de l’institut de Princeton, New Jersey (USA). Il a imaginé que ces éclairs gamma étaient issus d’une fusion brutale de deux étoiles à neutrons. Ces dernières, résultant de l’explosion d’une étoile plus massive, sont les astres les plus denses connus dans l’univers et elles existent en grand nombre. On les évalue à plusieurs centaines de millions dans notre propre galaxie. Plus d’un millier y ont déjà été détectées sous forme de pulsars ou de sources X puissantes. certaines de ces étoiles compactes se retrouvent parfois en couple, tournant l’une autour de l’autre. L’énergie se dissipant lentement, elles se rapprochent peu à peu jusqu’à être précipitées l’une contre l’autre. La dernière phase de cette évolution est très rapide. Il en résulterait la formation d’un trou noir qui avale les restes des étoiles à neutrons et dégage brutalement une énorme énergie.

L’autre scénario est défendu par l’américain Stan Woosley, de l’université de californie. Il est tout aussi spectaculaire et s’apparente au déroulement d’une sorte de super-supernova, une hypernova. Comme pour une supernova classique, une hypernova naît de l’effondrement d’une étoile massive à la fin de sa vie. Mais ici, l’étoile est très massive et en rotation rapide. L’effondrement produit un trou noir entouré d’un disque épais de matière qui y est presque immédiatement précipité. Une bouffée quasi instantanée d’énergie se dégage. Ce nouveau phénomène, baptisé collapsar par Woosley, nous apparaît cent à mille fois plus puissant qu’une supernova.

Les deux hypothèses ont été comparées sans que l’on puisse vraiment encore les départager. La fusion des étoiles à neutrons présente l’avantage de mettre en jeu des couples d’étoiles très communs mais elle semble insuffisante pour expliquer l’énergie des sursauts les plus puissants. En revanche, pour les hypernovae, si la réserve d’énergie paraît confortable, il est difficile d’expliquer comment le rayonnement gamma parvient à s’extraire aussi rapidement des couches denses de matière de l’étoile qui vient de s’effondrer. "
Je vous invite aussi à lire l'article tt entier à l'adresse
http://www.cieletespace.fr/default2.asp puis aller ds la rubrique recherché et taper le mot clé "sursaut gamma". L'article s'intitule
Alerte aux explosions cosmiques[/quote]

[iutinfo]

MESSAGE DE LA MODERATION

Le doublon a ete efface.
Merci de ne pas poster deux fois le meme messages dans des rubriques differentes du forum.

Yoyo
Responsable du forum

[halman]

Oui on a l'explication d'une partie des sursauts gamma.

En fait ils ont reperé qu'ils se produisaient principalement dans les zones de formations d'étoiles, les proplyds d'orion par exemple.
En fait il s'agit d'étoiles formées dans ces zones, mais qui n'ont pas le temps d'en sortir avant la fin de leur vie.
Et comme certains types d'étoiles meurent en novaes avec violentes émissions gamma, le problème est résolu.

[numerik]

Si le temps est relatif, il ne peut être nucléaire, c'est une question d'astrophysique...

[Garion]

J'ai lu aussi une théorie qui disait que ces sursauts pourraient être provoqués par une réorganisation de la surface des étoiles à neutron à cause de leur champ magnétique.
C'est à dire que le champ magnétique de l'étoile crée un effort sur la croute de l'étoile à neutron qui au bout d'un moment cède brutalement pour se réorganiser et libère une énorme quantité d'énergie.

[Gilgamesh]

Envoyé par Garion

J'ai lu aussi une théorie qui disait que ces sursauts pourraient être provoqués par une réorganisation de la surface des étoiles à neutron à cause de leur champ magnétique.
C'est à dire que le champ magnétique de l'étoile crée un effort sur la croute de l'étoile à neutron qui au bout d'un moment cède brutalement pour se réorganiser et libère une énorme quantité d'énergie.

Ça ce serait pour les Soft Gamma Repeater, un genre particulier de sursaut gamma (répétitifs comme leur nom l'indique). Ça fait intervenir des magnétar, des étoile à neutron avec un champs magnétique particulièrement intense (1000 fois plus élevée qu'une EN standard).

a+

[Vulcain]

Envoyé par rosebud

salut pyrrhoss

2 petites questions stp: comment se comporte le flux du temps dans ??sur ?? un trou noir, j'ai lu qu'il y avait un ralentissement ?? je n'arrive pas trés bien à imaginer son comportement par rapport à l'environnement extérieur.

et donc trou noir/environnement, comment 2 époques différentes peuvent-elles coéxister ensemble dans l'espace ??

Voici une représentation de la déformation de l'esapce temps selon l'objet considéré:
http://www.interstars.net/images/art...pacetemps2.jpg
http://www.interstars.net/images/art...spacetemps.jpg
Dans le cas d'un trou noir, on suppose que la déformation est si importante qu'il y a une "déchirure" de la trame de l'espace temps.
Tout disparait dans cette déchirure, lumière, matière et temps.
Pour ce qui est du temps, il ne faut pas oublier qu'il est relativiste, donc qu'il dépend en gros de l'objet qui de trouve a coté de lui.

[Boson_2_higgs]

pourrai je savori ce qu'est un sursaut gamma svp ???? expliquer moi merci !
a+

[physastro]

Envoyé par Gilgamesh

Ça ce serait pour les Soft Gamma Repeater, un genre particulier de sursaut gamma (répétitifs comme leur nom l'indique). Ça fait intervenir des magnétar, des étoile à neutron avec un champs magnétique particulièrement intense (1000 fois plus élevée qu'une EN standard).

a+

Salut,
ce ne serait pas pour les pulsars "tout simplement" ; du moins en majeure partie!! Car je ne vois personne les citer véritablement et je me pose des questions du coup!!

[Vulcain]

Envoyé par physastro

Salut,
ce ne serait pas pour les pulsars "tout simplement" ; du moins en majeure partie!! Car je ne vois personne les citer véritablement et je me pose des questions du coup!!

Les pulsars émettent en X ou radio ( je ne sais plus trop, à vérifier).
Les magnéstars, eux, peuvent émettre en gamma: ils possèdent un champ magnétique or du commun qui, sous l'effet de la rotation très rapide de l'étoile sur elle même, s'enroule sur lui même jusqu'au point ou il devienne installe. Par un mécanisme non connu par moi, et peut-être par les experts de ce domaine également, une sorte de tremblement d'étoile à neutron se produirai, ce qui provequerai un déchirure partielle ou totale et la croute de l'étoile, ce qui permetterai au champ magnétique de reprendre une position plus stable, et cela libérerai une quantité d'énergie très importante, que l'on resevrai en gamma. Maintenant tout ceci n'est que supposition.