Nouvelle Théorie sur la disparition des dinosaures

[Jarod]

Bah...l'impact d'une météorite est assez local mais ça à quelques conséquences générales comme la baisse de la luminosité et plein de truc que je ne sais pas....

Sinon j'ai trouvé ceci :

L’histoire de la vie sur Terre témoigne de cinq extinctions de masse, résultats de calamités naturelles. Les biologistes évoquent à l’heure actuelle la survenue d’une sixième vague d’extinction, résultat de l’action humaine.

Les taxonomistes ont déjà décrit près de deux millions d’espèces. Dans les faits, leur nombre varie, selon les estimations, de 5 à 100 millions. 90 à 99 % des espèces ayant existé sur la planète se sont éteintes. La très grande majorité a disparu dans le cadre d’un processus d’extinction normale des espèces, du fait de la durée limitée de l’existence biologique de celles-ci. Cette durée fluctue de un million d’années chez les mammifères, à onze millions d’années dans le cas de certains invertébrés marins. Au-delà de cette extinction naturelle habituelle, la faune a connu cinq extinctions de masse, lors desquelles 50 à 95 % des espèces existant alors disparurent dans un laps de temps historiquement limité.

D’après de nombreux spécialistes, une sixième vague d’extinction serait en cours, sous l’effet du changement climatique et environnemental ainsi que de la disparition de biotopes locaux. Sur la base du taux moyen d’extinction actuel de 40 espèces par jour, en 16.000 ans disparaîtraient 96 % des espèces animales contemporaines, exactement autant que durant la période de l’extinction désastreuse du Permien. Les scientifiques estiment que la durée de vie des espèces parmi les mammifères contemporains et les oiseaux est aujourd’hui 100 à 1000 fois inférieure à celle des formes fossiles : elle serait désormais de 10.000 ans. Et si l’habitat continuait à être détruit au même rythme, la durée de vie de ces espèces ne serait plus que de 200 à 400 ans.

http://www.cirs.net/index2.htm

[charlie]

Bonjour,

bon tout d'abord il y a quelques petites choses qu'il faudrait bien que tout le monde ait en tête:
primo il n'y a pas que les dinosaures qui ont disparu et par conséquent toute explication de l'extinction Crétacé-Paléocène ne tenant compte que des dinosaures est vouée à l'échec. Secondo: les dinosaures n'ont pas disparu, certes les oiseaux sont des types très particuliers et spécialisés de dinosaures mais phylogénétiquement et cladistiquement c'en est, ce sont des descendant directs de théropodes (peut être droméosauridés).

Pour ce qui est de cette crise, quand on voit la liste des victimes (citée par Prolagus):

céphalopodes (à qq rares exceptions), ni celle des rudistes, ni celle d'une part non négligeable des mammifères, des 'reptiles non dinosauriens' et des 'reptiles oiseaux+dinosaures' (i.e. totalité des non-emplumés + certains des emplumés), ni celle des benettitales et caytoniales... etc. etc. ad nauseam

auquels on rajoutera l'ensemble des reptiles marins (à l'exeption notable d'un petit groupe de rhynchocépales marins histoire de compliquer...). On dit en général que les dino ont disparu et que les mammifères ont survécu alors qu'en fait de nombreux groupes de mammifères (ni placentaires, ni marsupiaux) ont aussi été eliminés.

On peut aussi rappeler que certains groupes avaient totalement ou pratiquement disparus avant la fin du Maestrichien tels les Rudistes, les Ichtyosaures...
Si on regade la vie au début du Paléocène, on a de tout petits mammifères (multituberculés, condylarthres, etc...), des reptiles (serpents, tortues,...) des oiseaux coureurs...mais plus de gros Dino c'est un fait...


Ce genre d'évênements sont extrèmement complexes dans leur déroulzment et dans leur résultat. Je ne pense pas personnellement que l'on aura une réponse exacte sur la cause.

L'hypothèse de la météorite me pose problème (je ne nie pas qu'elle a existé cette météorite ni le cataclysme mondial que ça a du engendrer) par le fait que ça explique parfaitement pourquoi la vie a disparu de la surface de la terre, or elle n'a pas disparu...Pour rester sur les gros dinos, il y en avait des types multiples et variés, dans tout les milieux (même au pôle!) donc pour moi des dinos auraient pu survivre à un hiver nuléaire post impact donc il y a du avoir autre chose...
Et le sempiternel problème des crocodiles...qui étaient aussi gros que les dinosaures à l'époque (voir le Sarcosuchus ou le superbe Phobosuchus comtemporain du T-rex), les amphibiens... bref il n'y a pas de recette miracle qui explique tout.

C

[Bufo v]

salut,

Envoyé par charlie

L'hypothèse de la météorite me pose problème (je ne nie pas qu'elle a existé cette météorite ni le cataclysme mondial que ça a du engendrer) par le fait que ça explique parfaitement pourquoi la vie a disparu de la surface de la terre, or elle n'a pas disparu...Pour rester sur les gros dinos, il y en avait des types multiples et variés, dans tout les milieux (même au pôle!) donc pour moi des dinos auraient pu survivre à un hiver nuléaire post impact donc il y a du avoir autre chose...
C

Eh bien voilà, c'est ce que j'essayais d'évoquer et c'est exactement ce qui me fait souci.
Des réponses plus précises ne nécessiteraient-elles pas des datations plus précises aussi ? Est-ce possible dans un futur pas trop éloigné ?
Bufo v

[Félix]

Je crois que l'un des gros handicaps réside en ce que les réponses se trouvent dans les organes mous (sexualité, digestion, respiration...) et donc non fossilisés.

[Lostin]

Il me vient une idée peut-être saugrenue mais....
Peut être incosciemment on se focalise sur ses "gros animaux" qu'étaient les dino et logiquement on pense a un évènement énorme les ayant décimé, dino->gros objet spatial.
Mais comme Charlie l'a montré plus haut le nombres d'espèces touchées a été tres divers et curieusement dans certaines familles certaines espèces ont survécues et d'autres pas.

Du coup je pensais: la thèse d'une nouvelle maladie, bactérie, virus..... peut être même "amené" via la météorite a t'elle été avancée ? et si oui quelles ont été les conclusions ?

Je crois probable qu'une concordances d'évènements proches dans le temps, (aussi les super volcans de l'époque) voir un enchènement (météorite amenant une nouvelle bactérie ?) d'évènement n'est pas à exclure. Qu'en dites vous ?

[Jarod]

bah il me semble bien à cette époque y'a eu la météorite de 10 km de diamètre ET les trappes du Decan nan ?

[Félix]

Envoyé par Lostin

Du coup je pensais: la thèse d'une nouvelle maladie, bactérie, virus..... peut être même "amené" via la météorite ?

Mais alors ça n'aurait pas abouti à une extinction de masse, de très nombreuses espèces.

[Prolagus]

Envoyé par Bufo v

salut,

Eh bien voilà, c'est ce que j'essayais d'évoquer et c'est exactement ce qui me fait souci.
Des réponses plus précises ne nécessiteraient-elles pas des datations plus précises aussi ? Est-ce possible dans un futur pas trop éloigné ?
Bufo v

Comme l'a rappelé Charlie, les rythmes de l'extinction K-T sont variables, et tout le problème est de trouver d'où ils sortent. La résolution temporelle n'est pas particulièrement problématique, pas plus qu'ailleurs disons (via la biostratigraphie, on arrive parfois à des datations à l'échelle de la centaine de milliers d'années, donc trois fois rien à l'échelle géologique)

Pour les rudistes (déjà apparemment sur le déclin), on peut invoquer des phénomènes relativement anodins affectant les océans (niveaux marins en rapport ou non avec la tectonique, instabilités climatiques, chimie... plein de facteurs capables de compliquer sérieusement la vie des organismes du 'plateau continental'). Idem pour les ammonites, chez qui on noterait une réduction sensible de leur diversité vers la fin du Crétacé (raisons? certainement pas un suicide collectif en prévision de l'astéroïde...). Même s'il reste encore de ces bestioles jusque dans les derniers 'centimètres' de sédiment crétacé. Idem pour diverses plantes archaïques, Benettites etc. qui n'étaient déjà plus très en forme...

Pour d'autres groupes, on ne remarque pas de tendance nette avant la date fatidique (la diversité des dinosaures semble s'être maintenue 'jusqu'au bout' et puis pouf, au trou une bonne partie des dinosaures-emplumés et adios à tous les dinosaures-sans-plumes...). Pour les mammifères, un peu la même chose : ça fleurit un peu partout jusqu'à la fin du Crétacé (même si 'discrètement'), et bing! des familles entières sont décimées.

Là où ça coince un peu: à contrario, des groupes passent la limite sans grand problème, que ce soit dans les mers (foraminifères etc.) ou sur terre (plantes à fleurs...). Idem pour les crocodiles qui conservent une place de choix avant comme après l'évènement catastrophique supposé. Ou les échinodermes qui ne semblent pas grandement affectés, si on compare avec l'hécatombe permienne. etc. etc.

Encore plus étonnant, des familles, genres, espèces que l'on suppose très proches par la parenté et le mode de vie, connaissent des destins opposés : survivent Cycadales mais pas Benettites, Céphalopodes sauf Ammonites/Bélemnites.... Pourquoi l'un et pas l'autre, d'autant que ces bestioles et plantules vivaient aux mêmes endroits aux mêmes moments ? Les débris d'astéroïde n'ont pas choisi leurs cibles... Les fumées volcaniques n'ont pas obscurci seulement certains feuillages... Subtiles différences de physiologie s'avérant un jour être fatales ? Faute à 'pas de chance' avec élimination aveugle, sans sélection, de biotopes entiers ?

-> En regardant les causes 'habituelles' d'extinction, on peut avoir quelques débuts de suggestions à faire ; par exemple, le rôle de la répartition des masses continentales, son influence sur le climat, la disparition de zones marines etc. ; l'activité volcanique et les modifications de (géo)chimie marine, atmosphérique etc. avec conséquences pour la production de matière vivante, coquilles... ; de simples variations de climat - style glaciations - peuvent avoir des effets désastreux pour des espèces incapables de les compenser géographiquement ou 'biologiquement' etc.
Plein de pistes pas forcément spectaculaires (dommage, c'est séduisant une apocalypse météoritique avec brochettes géantes de tyrannosaure et musaraignes ricanant d'avance dans leurs terriers) ; des facteurs pouvant se recouper, être liés ou se cumuler, une part de hasard aveugle peut-être... et souvent une tentation de vouloir simplifier ce qui est -ne serait-ce que 'sur le terrain'- extrèmement complexe à connaître, qualifier et quantifier...


<science-fiction>
Des fois, je me dis que l'intervention d'extraterrestres, amateurs de trophées écailleux sans plumes qui chatouillent, trouvant les mammifères monotrèmes mignons mais les docodontes laids (exterminés avec des tapettes E-T), ayant un goût accru pour la friture d'ammonites et trouvant le cycas délicieux mais trop coriace pour leurs dents cosmiques... ça expliquerait pas mal de choses, hop, après le Design Intelligent voici l'Extinctionneur Intelligent... mais pas très parcimonieux, aucune confirmation dans les faits... dommage

[Bufo v]

Bonsoir,
et merci beaucoup Prolagus pour ces longues explications.
Cela semble effectivement très complexe et les échelles de temps qui "de loin" peuvent paraître minimes - quoiqu'elles le soient au plan géologique - restent quand même considérables.

Comme l'a rappelé Charlie, les rythmes de l'extinction K-T sont variables, et tout le problème est de trouver d'où ils sortent. La résolution temporelle n'est pas particulièrement problématique, pas plus qu'ailleurs disons (via la biostratigraphie, on arrive parfois à des datations à l'échelle de la centaine de milliers d'années, donc trois fois rien à l'échelle géologique)

Cent mille ans dans le cadre de processus évolutifs, ç'est beaucoup. Bien suffisant en tout cas dans l'histoire de vie de nombreux invertébrés, oiseaux ou mammifères. Je dirais même plus que suffisants - si les thèses de Gould sont exactes - pour voir apparaître des boulversements majeurs au sein de ces groupes faunistiques.

Pour d'autres groupes, on ne remarque pas de tendance nette avant la date fatidique (la diversité des dinosaures semble s'être maintenue 'jusqu'au bout' et puis pouf, au trou une bonne partie des dinosaures-emplumés et adios à tous les dinosaures-sans-plumes...). Pour les mammifères, un peu la même chose : ça fleurit un peu partout jusqu'à la fin du Crétacé (même si 'discrètement'), et bing! des familles entières sont décimées.

J'ignorais que tant de mammifères aient dérouillé. Mais après tout cela n'a rien d'étrange. Je suppose que les effets seraient identiques de nos jours en cas de catastrophe majeure de type grosse météorite. De nombreux taxons spécialisés seraient décimés et d'autres probablement profiteraient des "espaces laissés vacants"

...de simples variations de climat - style glaciations - peuvent avoir des effets désastreux pour des espèces incapables de les compenser géographiquement ou 'biologiquement' etc.

Oui c'est clair. Des études sur le Goéland leucophée on montré qu'un faible gain de la productivité (de mémoire +0,2 ? oeuf pondu par couple reproducteur) peut générer une augmentation numérique conséquente couplée à une expansion géographique de l'espèce. Alors des phénomènes d'une telle importance...

Des fois, je me dis que l'intervention d'extraterrestres, amateurs de trophées écailleux sans plumes qui chatouillent, trouvant les mammifères monotrèmes mignons mais les docodontes laids (exterminés avec des tapettes E-T), ayant un goût accru pour la friture d'ammonites et trouvant le cycas délicieux mais trop coriace pour leurs dents cosmiques... ça expliquerait pas mal de choses, hop, après le Design Intelligent voici l'Extinctionneur Intelligent... mais pas très parcimonieux, aucune confirmation dans les faits... dommage

Excellent !! Après la Lune qui est un camembert, voilà les nemrods galactiques. Décidément je crois que je vais recommander Futura dans mon entourage. On y apprend plein de trucs révolutionnaires
A+
Bufo v

[Narduccio]

J'ai vu cet après-midi une émission sur Discovery où ils reprennait la problématique de cette discussion. En des scientifiques interwievé disait que d'après lui la théorie de Darwin s'appliquait la plupart du temps. En temps normal, les plus adaptés survivaient, conduisant les moins adaptés à des niches spécifiques ou à l'extinction.
Mais pendant les cataclysmes - ceux qui conduisent aux extintions massives - la théorie de évolution ne s'appliquait plus, pour la simple raison que seuls survivaient les plus chanceux. Un autre ajoutait que chaque extinction a été un magnifique accélérateur de l'évolution. En redistribuant les cartes, les extinctions massives permettaient d'explorer de nouvelles voies, et sans elles nous ne serions peut-être pas là à en discuter.

[DonPanic]

Envoyé par DonPanic

Slu
Va pour l'origine ET de l'iridium

encore que... pour relancer le débat
http://www-drecam.cea.fr/drecam/phas...1article1.html

[Alpha_Zero1]

Et s'il y avait eu un changement de gravité, elle a peut être augmenter rapidement et les plus gros dinosaures non pas pu y survivre.

[Narduccio]

Envoyé par Alpha_Zero1

Et s'il y avait eu un changement de gravité, elle a peut être augmenter rapidement et les plus gros dinosaures non pas pu y survivre.

Pour quelle raison la gravité aurait augmentée ou diminuée ?

[Alpha_Zero1]

Je ne sais pas, c’est juste une idée qui m'est passé par la tête.

Et toi tu crois que cela serait possible ?

[Narduccio]

La gravité étant l'attraction de la Terre sur ce qui vit à sa surface, moins l'attraction du à la Lune au Soleil et aux autres astres, il me semble qu'elle varie très peu à la surface de la Terre. Du moins pas assez pour causer des problèmes aux êtres qui y vivent.
Dans le cas des dinosaures, la gravité pose effectivement un problème. Mais seulement pour les grands dinosaures, quand ils levaient la tête ou la baissait. Sans système de régulation de la pression, ils auraient pu s'évanouir à chaque fois. Mais comme ils ont vécu pandant plusieurs millions d'années; il est évident qu'ils avaient une solution à se problème. Comme la girafe qui possède aussi un système de régulation.

[Alpha_Zero1]

La terre tourne sur elle-même, serait t'il possible que par un phénomène x, elle tournerait moins vite ou plus vite et modifierait la graviter ?

[DonPanic]

Lut

L’accélération de la gravité varie entre 9.83 m/s2 au pôle à 9.73 m/s2 à l’équateur à cause de la forme et de la rotation de la Terre.

http://www.geotop.uqam.ca/geotop/geophysique/cp.htm
Non, une variation du champ de gravité n'aurait pratiquement aucun effet sur les espèces

[charlie]

Bonjour,

La terre tourne sur elle-même, serait t'il possible que par un phénomène x, elle tournerait moins vite ou plus vite et modifierait la graviter ?

le phénomène x, comme tu dis s'appelle la Lune.
A cause principalement des interractions dues au système Terre-Lune, la vitesse de rotation de la Terre sur elle-même diminue dans le temps imperceptiblement à l'échelle de nos vies mais régulièrement. On a mis celà en évidence sur des coraux de l'ére primaire où étaient visbles des couches de clacaire déposées quotidiennement et où apparaissaient des cycles annuels et ces cycles annuels étaient de plus de 365 jours. Comme aucun facteur ne fait varier de façon majeure la durée de la révolution de la terre, c'est que les jours étaient plus courts.
Maintenant, pour répondre à ta question, je te dirais que la part de la rotation de la Terre sur la gravité est très faible. Ce qui compte le plus, c'est l'énorme masse de la planète qui nous maintient fermement à la surface.

C