Vessie natatoire

calimeroz · 30/08/2004, 11h37

Hello,

Je comprends pas l'homologie que peut avoir la vessie natatoire de certains Actinoptérygiens (évagination dorsale, impaire, de l'oesophage) avec les poumons (évagination ventrale, paire, du pharynx).

En effet, la vessie natatoire est utilisée pour ajuster la densité du corps du poisson avec celle de l'eau. Quand aux poumons (primitifs?), ils permettaient une respiration d'appoint en cas de manque d'oxygene (eau trop chaude) ...

Alors quel rapprochement peut-on faire entre ces deux organes ?

Merci

9herve · 30/08/2004, 13h38

Il n' ya pas d'homologie entre ces deux organes. Par contre ce n'est pas parce que deux organes ou deux gènes ont deux fonctions completement differentes qu'ils ne peuvent pas être homologues.

extrait d'un article de M Catala" lA MOUCHE, LE POISSON ET LE PNEUMOLOGUE"

"On parle souvent des systèmes respiratoires des poissons
comme des ancêtres des poumons des vertébrés. Chez les
poissons sans poumons, il existe une structure appelée vessie
natatoire qui permet la flottaison grâce à la formation de gaz.
Darwin lui-même considérait que les poumons et la vessie
natatoire des poissons étaient des structures homologues [7].
Comme les poissons sont considérés comme des espèces
plus primitives que les mammifères, il est aisé de conclure
que la vessie natatoire est en fait l’ancêtre des poumons.
Cette conclusion serait valide si les mammifères dérivaient
directement des poissons. En fait, les poissons actuels ne
représentent pas les grands ancêtres mais sont le résultat de
l’évolution de ces ancêtres. Il faut donc essayer de connaître
la structure du système respiratoire de ces animaux primor-
diaux pour savoir si la vessie natatoire a pré-éxisté par
rapport aux poumons ou non. Il semble en fait que les
premiers poissons ont développé un système double dont
celui de poumons primitifs et que la vessie natatoire repré-
sente en fait l’évolution de ce système respiratoire et n’est
donc pas à l’origine du poumon [7, 8].

Prolagus · 31/08/2004, 14h29

Voilà, pour faire encore plus simple : à partir d'un stock de bestioles à pré-poumons et à pré-vessies, certaines voient disparaître leurs pré-poumons (et leurs descendants sont dans nos assiettes avec un filet de citron), d'autres voient disparaître leurs pré-vessies (comme vous et moi, surtout moi)

9herve · 31/08/2004, 15h29

C'est effectivement plus simple comme ça! ils sont forts au 6 bd Gabriel

calimeroz · 31/08/2004, 20h31

Okay j'avais pas compris cela comme ça ..........
C'est tout de suite plus claire !

! DANKE VIELMALS !

Tarc · 31/08/2004, 23h41

J'avoue que je n'ai pas compris ça comme ça et que ça ne correspond pas non plus à ce que j'ai appris... quand je lis ça :

Citation:

Il semble en fait que les premiers poissons ont développé un système double dont celui de poumons primitifs et que la vessie natatoire représente en fait l’évolution de ce système respiratoire et n’est donc pas à l’origine du poumon

Je comprends que la vessie natatoire et le poumon sont bel et bien homologues, mais qu'ils dérivent tous deux d'une structure respiratoire ancestrale, la vessie n'étant donc pas l'ancêtre du poumon. Mais je ne suis peut-être pas à jour sur ce sujet.

Bufo v · 01/09/2004, 08h44

Salut,

il me semble que la vessie natatoire "dérive" d'une section (de l'extrémité) de l'intestin. Mais c'est vieux

. A vérifier.
Bufo v

John78 · 01/09/2004, 17h22

Je dois dire que ce fil me laisse perplexe et que je suis plutôt de l'avis de Tarc. Le poumon et la vessie natatoire dérive tout 2 d'évagination de tube digestif, si l'on se réferre aux principes des "connections" (homologie sérielle) il me semble que ces 2 organes sont bel et bien homologue. Même si on est d'accords que l'un ne dérive pas de l'autre et inversément... Il y a un truc qui m'échappe là....

A+
John

ksb666 · 01/09/2004, 18h38

C' est simple pour savoir si c' est bien la vessie natatoire qui est l' ancetre des poumons (chez les dipneustes et le coelacanthe?, poissons à nageoire charnue, mais ce n' est qu' un classement systématique). Comme les poissons cartilagineux sont apparus avant les poissons osseux, je vous demande si les requins, raies et chimères possèdent une vessie natatoire exactement pareille que celle des poissons à nageoires rayonnées ?

Tarc · 01/09/2004, 20h48

Citation:

Posté par ksb666

je vous demande si les requins, raies et chimères possèdent une vessie natatoire exactement pareille que celle des poissons à nageoires rayonnées ?

Réponse : non.

Prolagus · 03/09/2004, 05h16

ksb666> Gaffe à ne pas aller trop vite : les 'poissons' cartilagineux actuels n'ont sans doute plus grand'chose de primitif, comme tendrait à le confirmer l'ossification potentielle chez les requins. Un joyeux bordel, plésiomorphies et évolution en mosaïque obligent !

Plus simplement, on ne saurait déduire la constitution de l'ancètre commun aux 'cartilagineux' et 'osseux', de l'anatomie d'une raie actuelle. Mieux vaut s'intéresser aux fossiles, dans la mesure où ceux-ci sont disponibles.

Tarc · 03/09/2004, 07h59

Citation:

Posté par Prolagus

ksb666> Gaffe à ne pas aller trop vite : les 'poissons' cartilagineux actuels n'ont sans doute plus grand'chose de primitif, comme tendrait à le confirmer l'ossification potentielle chez les requins. Un joyeux bordel, plésiomorphies et évolution en mosaïque obligent !

En effet, on ne peut pas considérer les poissons cartilagineux contemporains comme des copies conformes de nos lointains ancêtres, loin de là... par contre, s'ils avaient une vessie natatoire en tous points identique à celle des poissons osseux, alors on pourrait conclure (sauf évolution convergente, qui a de toutes façons des limites) que celle-ci est plésiomorphe. Mais bon, puisqu'ils n'en ont pas, il est en effet plus simple de se tourner vers les fossiles