Avogadro

quetzal · 25/05/2007, 10h26

salut, je n'arrive pas a comprendre ce phénomène.

Citation:

Posté par wikipédia

Prenons un exemple. Trois moles d'hélium 4 contiennent exactement le même nombre de protons, de neutrons et d'électrons, donc exactement la même quantité de matière, qu'une mole de carbone 12, soit 6 moles de protons, 6 moles de neutrons et 6 moles d'électrons. Or il se trouve que la masse d'une mole de carbone 12 vaut exactement 12 grammes (par définition même du nombre d'Avogadro) alors que la masse de trois moles d'hélium 4 vaut 3 x 4,00261 = 12,0078 grammes. Des quantités de matière rigoureusement identiques peuvent donc avoir des masses différentes.

l'on a deux quantité de matière equivalente, en nucleons, mais leur masse sont différente??
pire même il semble que se soit la matière la moins dense qui soit plus massive que la moins dense..
l'hélium etant si je ne me trompe moins dense que le carbonne??

d'ou viens le surplus de masse de l'hélium?? et est-ce une loi générale?? moins les nucleons sont appareillé en atome, et plus cette matière est massive?? étrange non??

wiki serait dans les choux, ou est-ce normal??

duschnok · 25/05/2007, 12h02

Le Wiki a juste
C'est le même principe que celui qui fait tourner nos centrales nucléaires:

quand on met ensemble différents nucléons dans un noyau, ils sont liés par des forces très intenses. Ainsi, ils écopent d'une énergie stabilisatrice.
La on voit venir la bonne vieille équivalence masse-énergie : E = mc^2 ( au repos ).

Donc si tu prends un tas de nucléons, selon la manière dont tu les arranges, tu n'as pas la même énergie de liaison... Donc quand tu pèses ton échantillon, pas la même masse.

Dans une centrale, c'est exactement ça : on a un gros noyau instable, avec une certaine énergie de liaison. Après fission, les composés indépendants au repos ont moins d'énergie. C'est la différence d'énergie qui va faire chauffer la flotte de ta centrale et animer les turbines

quetzal · 25/05/2007, 12h27

bon OK je veux bien, mais la mole de carbonne contient plus de nucleons et est plus légère que la mole d'hélium4 contenant plus d'atome..

si c'etait le facteur d'energie de liaison qui augmente la masse la mole de carbonne devrait-etre la plus lourde.

ici c'est la mole d'hélium ce qui voudrait dire que moins il y a d'energie de liaison par mole en rapport du nombre d'atome par mole, et plus cette mole est massive..

mais c'est le monde a l'envers??

ou peut-on poser que l'energie de liaison entre atome est plus importante que l'energie de liaison entre les nucleons??

si l'on avait un atome de même valeur nucleique qu'une mole de carbonne, cet atome serait comparaitvement vraiment leger. 10g au lieu de 12g pour le carbonne(par exemple)

franchement cette histoire d'avogadro me pèse..

duschnok · 25/05/2007, 12h51

Tu as fait une confusion à propos des moles :

une mole de schtroumpfs, c'est 6,02 . 10^23 (si je me souviens bien) schtroumpfs
Et là, dans ta citation, il compare bien 3 moles d'helium 4 ( => 6 moles de protons, 6 de neutrons, 6 d'électrons) à 1 mole de carbones ( => autant de nucléons et électrons)

Ensuite, l'énergie de liaison est stabilisatrice ( négative)
Ca me gêne un peu de soustraire une énergie à une masse, mais bon, au final une mole de carbone a moins d'énergie que trois moles de 4He... Donc a une masse plus faible.

Tout ce que je te dit est très grossier, j'ai eu un cours assez superficiel sur le sujet.
Et sinon, pourquoi parles-tu de ce "problème d'avogadro" ? Avogadro , c'est uste le nom de la quantité 6,02.10^23 , non ? (alias nombre d'atomes de carbone 12 dans 12 grammes). Ce n'est pas vraiment ça qui te pertubre

quetzal · 25/05/2007, 15h31

ce qui me perturbe est exactement la même qui te gène, c'est enlever de l'energie a une masse, a cause de son energie de liaison..

ça serait pas plutôt l'inverse qu'il faille ajouter cette energie a l'hélium, puisqu'il y a plus de liason inter-atomique dans les trois moles d'hélium que dans une mole de carbonne.

la différence entre ce nombre de liaison vaux pour quelques milligrammes. 0.00261g pour une mole d'hélium 4

c'est la seule différence entre les deux qui permette de poser une différence en gramme pour deux quantité de matière différente.

et si l'on divise ce surplus de masse, par le nombre avogradro l'on doit tomber sur la masse d'une liaison inter-atomique,

et avec du bol, tomber sur la force de vanderwall, ou une autre constante

n'empèche cela me fait assez drole de me dire que (H+H+0) est moins lourd que H2O les liaisons comptant pour un peu de la masse..

bon, je spécule, mais tout de même y'a un truc.

la mole de carbonne pur, doit-on la compter avec les force de liaison ou sans les force liaison inter-atomique??
les infra-atomique sont celle des nucleons..donc pas touche. ??