Intelligence Artificielle...

[pi-r2]

Après une phase off ou mon hardware s'est mis à planter, parcouru par une vague de dépolarisation électrique, je reviens.
Pour répondre en vrac, justement Bber, c'est l'absence de but ou de volonté qui peut permettre l'émergence d'une IA. La vie biologique est apparue spontanément et sans but. Tant que l'on crée des programmes avec unbut, on les contrôle. Ce contrôle bloque leur développement d'une manière ou d'une autre...
Pour Uinet, le biologiste-philosophe-informaticien, c'est tout moi ça
Pour mycelium, pour moi l'intelligence est plus une dynamique qu'un état, c'est ainsi que je comprends ton analogie avec le vivant. Effectivement l'intelligence doit être vivante (c'est à dire évolutive) pour être intelligente. Figé=bête. Ceci dit, elle peut être artificielle ET vivante...
Pour être précis sur les notions d'automates, d'automates programmables et d'ordinateur:
un automate est un mécanisme qui reproduit différents mouvements mais toujours les mêmes (petites poupées animées à Noel)
Un automate programmable est un automate dont la séquence de mouvement peut être changée à l'arrêt.Un ordinateur est un automate programmable qui commande un automate programmable. Le logiciel peut être modifié en marche en temps réel par interaction avec l'environnement.

Cela devient beaucoup plus clair avec des schémas hardware.

[scientist]

alors on est plutôt des logiciels que des automates avec ta définition.

Mais si tu place qq chose qui bloque l'automate, il agit différeent, l'environnement agit sur lui. Un automate selon toi, c'est un logiciel dans un monde isolé, non?

[pi-r2]

Non, je vois plus la définition au niveau de la conception de la machine. Mais ta remarque sur l'interaction avec l'environnement est très intéressante, car en effet, l'automate peut "interagir" avec l'environnement.

[mbollaert]

Bonjour, j'ai pris du retard dans la discussion

Argument n°1: quelle que soit la nature de l'intelligence humaine, elle est tout entière inclue de manière potentielle dans l'oeuf monocelllulaire qui est à notre origine. Il est probable qu'elle soit codée dans l'ADN qui est le support stable et contrôlable, plutôt que dans la soupe moléculaire environnante. L'ADN humain fait 3 milliards de paires de bases soit 600 Mo environ. Dans ces 600 Mo tout doit être codé (notre chimie, notre morphologie précise...), donc la définition de l'intelligence tient sur un fragment de ceci. Ce fragment est sans doute assez petit.

Tu oublies au moins une chose : l'apport sans doute énorme de l'interaction avec l'environnement. La perception, les interactions sociales par exemple. Rien ne prouve que l'intelligence soit possible sans cela. Un homme ayant grandi en isolation sensorielle totale peut-îl être intelligent ?

Argument n°2: l'intelligence nécessite l'intégrité du cerveau. L'analogie entre le cerveau et un circuit électronique est assez impressionnante. Même si le cerveau possède des propriétés particulières, ces propriétés peuvent toutes être modélisées simplement par un programme software.

Qu'appelles-tu intégrité au juste ? Un individu peut survivre et conserver de l'intelligence avec un demi-cerveau. Quant à l'analogie qui te semble impressionnante, tout est question de point de vue, car pour ma part je ne suis pas si impressionné. Tu fais référence je suppose au modèle de McCulloch et Pitts (1943). Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une simplification énorme par rapport à la réalité. Si par "analogie", tu veux dire que les deux systèmes sont capables d'effectuer des "calculs", alors d'accord. Mais nous n'avons aucune preuve que la nature de ces calculs soit la même.

Enfin ta dernière phrase n'est qu'une conviction personnelle, étayée par aucune donnée objective. Nous avons observé il est vrai la reproduction de pas mal de traits de la cognition humaine par des systèmes artificiels, je pense en particulier aux réseaux de neurones formels. Mais personne actuellement dans ce milieu n'irait affirmer que toutes les propriétés du cerveau sont reproduites par de tels modèles.

Argument n°3: même si je sais que mon cerveau a une architecture massivement parallèle, ma pensée, elle, est unique, linéaire et prend les questions l'une après l'autre, comme le fait le gestionnaire de tache de windows.

D'une part ceci est une conviction personnelle (je suppose que tu as observé la façon dont tu penses). Il faut savoir que l'auto-observation en science cognitives est rarement une attitude valable. Il existe des dizaines de contre-arguments potentiels à ton affirmation selon laquelle ta pensée est linéaire. Ceci dit, je ne vois pas vraiment ce que cela apporte à ton argumentation.

Argument n°4: on peut construire un ordinateur aussi complexe soit il à partir d'un seul composant électronique.

Peut-être. En quoi cela atteste-t-il qu'une intelligence artificielle est possible ?

Ce principe d'analogie m'a conduit à créer un langage qui ne contient qu'une seule instruction. Jusque là je n'ai pas rencontré d'obstacle.

Et tu en es où, actuellement ?

Argument n°5 (postulat non démontré): il est possible de réduire tout programme informatique à une séquence linéaire séquentielles d'une seule "instruction" répétée.

Même remarque que l'argument 4.

Je n'ai pas le temps de lire la démonstration de Penrose mais je sais qu'il est difficile de trouver la faille de certains raisonnements, au même titre qu'il est difficile de prévoir un bug dans un programme.

Tu fais comme tu veux, mais je pense que si tu veux vraiment t'attaquer à ce problème, il ne peut que t'être bénéfique de lire ce genre de travaux théoriques. Ne serait-ce parce que cela pourrait t'amener à te poser plus précisément la question de la nature de l'intelligence et t'éviter probablement certains écueils.

[mbollaert]

Pour le moment, il n'as pas été prouvé que le support, et je parle QUE du support, electronique ne pouvais pas faire ce que faisait le support neurologique.

Là je suis d'accord, mais je ne pense pas qu'on puisse aller bien loin avec ce constat.

Les ordi actuellement ont des capacité qui sont semblable a celle d'une bacterie, mais en plus, il sont capable d'avoir une intelligence minimum parce qu'ils peuvent apprendre.

Donc pour toi la capacité d'apprendre est une condition suffisante pour témoigner d'une intelligence ? Je ne suis pas d'accord, c'est purement spéculatif.

J'irais plus loin en disant qu'une IA est plus fiable qu'une IB, parce qu'une IA a un code virtuelle, alors qu'une IB est hardcoder.

Faux. ton IA aussi est hardcodée (microprocesseur). Tu pars du postulat que le niveau d'abstraction fondamental de ton IB (celui qui fait émerger l'intelligence) est le code et que le niveau fondamental du cerveau est le neurone. Et tu en déduis que ton IA possède un niveau d'abstraction supérieur à celui du cerveau. C'est une convition personnelle, rien de plus. La nature des représentations internes du cerveau est encore loin (très loin) d'être complètement connue. Comme simple exemple, la pondération des connections neuronales permet de reconfigurer complètement le système, de la même façon qu'un programme classique qui serait capable de se modifier lui-même.

De plus, les ordi sont capable d'emuler le cerveau humain, grace aux réseau de neurones.

Conviction personnelle, qui me laisse penser que les science cognitives et le connexionnisme ne sont pas ton domaine car je ne crois pas sinon que tu te risquerais à affirmer cela. Renseigne-toi un peu, s'il te plait.

La suite de ton message parle de comportements réflexes élémentaires, que l'on retrouve même chez une limace qui ne possède que quelques neurones. Je pense qu'il est abusif de parler d'intelligence pour des comportements aussi primitifs. Je repose donc ma question : quel est ton critère pour évaluer l'intelligence de ton système ?

[pi-r2]

Sur ta réponse à l'argument n°1 nous sommes d'accord. C'est une question de définition du mot intelligence. Je ne dispose pas d'autre mot pour qualifier l'objet que je cherche qui est celui qui permet l'interaction avec l'environnement qui est lui même nécessaire au développement du résultat que l'on qualifie d'intelligence.
Intégrité, une manière de dire qu'il y a bien une nécessité d'un support. Un demi cerveau suffit, mais si on choisit bien les "morceaux" enlevés, on casse l'intelligence.
Pour ce qui est de l'analogie de circuit, je faisais en fait allusion à une convergence de structure. Je t'accorde qu'il ne s'agit pas d'un argument solide, juste une manière de se forger une intuition.
L'argument 3 n'est pas une CONVICTION personnelle mais une observation personnelle. Elle a la même valeur qu'une observation que je peux faire sur une expérience scientifique, sauf que pour la partager, je dois demander aux autres d'expérimenter sur eux mêmes. Ce que cela apporte à mon argumentation c'est que le fil de ma pensée est "simple" et imitable par un programme informatique. Cela vient peut être du fait que je suis limité...
Je ne connais pas de fonction du cerveau qui ne soit pas imitable par une portion de code. Si tu as des exemples, nous pourrons les étudier.
Enfin pour lire les études des autres, justement non. En lisant ce que les autres pensent on sclérose sa pensée. Je préfère choisir ma voie, même si il s'agit d'une impasse. Nous sommes assez nombreux pour que l'inutilité de mon loisir ne cause de tort à personne. Quant aux écueils à éviter, tous tombent dans les pièges les plus simples et les plus évidents. Compliquer avec des grandes phrases dans des gros livre ne fait pas beaucoup avancer les choses.

Pour le où j'en suis actuellement (attention je fais cela en loisir, je suis très occupé par ailleurs, je ne suis pas chercheur en IA, je n'ai aucune "respectabilité" d'aucune sorte) j'ai crée ce langage et je n'ai pas encore démontré qu'il était universel. L'interpréteur de ce langage est écrit dans ce langage (baptisé PLUSSI pour l'instant) à l'instar de ce qui avait été fait pour le LISP. Ce langage permettra d'exprimer n'importe quelle idée ou structure de données sous forme séquentielle de série d'instructions (comme en LISP ou en lambda calcul mais sans parenthèse et sans complications).

[Lostin]

Bonjour à toutes et tous,

Résumons nous, le terme artificiel paraît clair : issu de la main de l'homme.

Pour ce qui est de l'intelligence c'est un autre problème, la faculté à traiter un grand nombre de données dans un laps de temps réduit ? La possibilité de filtrer des informations au travers d'une propre logique ? Une capacité de prise de décision sans intervenants externes ?

En somme, pour artificiel, la définition parait simple : "issu de notre main", mais quand est il pour l'intelligence ?

[pi-r2]

Je suis justement rigoureusement incapable de définir précisément l'intelligence (et pitié ne me sortez pas la définition du dictionnaire) et c'est pourquoi je compte arriver à cette définition en la construisant pas à pas à partir de rien. Au pire j'aurai au moins (comme ce qu'à réussi à faire l'IA jusqu'à maintenant) des définitions de plus en plus précise de ce qu'elle n'est pas. Quand le concept sera bien encerclé, on devrait y voir plus clair. Mais on a déjà vu un problème de définition ci dessus: l'intelligence est elle un état ou un potentiel ?

[Lostin]

Bonsoir pi-r2,

Ta technique d'encerclement progressive du terme d'intelligence paraît sage, mais les plus grands philosophes s'y sont cassé et la tête et les dents depuis l'origine. Le jour ou les machines nous poseront leur propre définition de ce terme alors peut être sera venu le temps de nous poser la question .

[pi-r2]

Oui mais la différence c'est que la philosophie batit sur du sable, et utilise des mots et des concepts qui sont eux mêmes mal définis. J'attaque la question avec la méthode de la fourmi, c'est à dire si possible sans intelligence.

[Lostin]

Pour résumer pour toutes et tous les intervenants de ce fil : "quelle est leur définition de l'intelligence" ?

Pour certains on peut même envisager que le terme d'artificiel prète à contestation, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

[Lostin]

Euh, pi-r2

J'apprécie beaucoup ton approche originale mais peux tu m'éclairer sur ta notion de pensée des fourmis face a la pensée de philosophes ?

[pi-r2]

L'être humain se fait en général une trop haute opinion de lui même pour accepter que l'intelligence soit facilement explicable. Je n'ai compris que récemment que l'intelligence ne pouvait être QUE quelquechose de SIMPLE, c'est à dire réductible à peu de chose. En essayant "par le haut" de définir les algorithmes avec lesquels nous raisonnons nous introduisons tout de suite des complexités inutiles qui nous empêchent de voir les choses simples. Le cerveau humain n'est pas fait pour les concepts simples. Il fait très mal les additions, qui sont parmi les opérations les plus simple à programmer.
En prenant le contre pied de cette méthode traditionnelle de raisonnement, je pars d'en bas, d'un système pas intelligent pour construire progressivement des étapes qui me paraissent aller dans la direction de la compleixté croissante du système. La référence aux fourmis fait bien sûr un aux livres de Bernard Weber et au fameux casse tête que je n'ai pas trouvé alors. Quel déclic !

[mbollaert]

Envoyé par Lostin

Pour résumer pour toutes et tous les intervenants de ce fil : "quelle est leur définition de l'intelligence" ?

Je n'ai pas de définition de l'intelligence. Je pense que plutôt que d'attaquer le problème de front, il est plus raisonnable d'essayer de rechercher un critère, comme le test de Turing.

Un autre critère intéressant est celui dont j'ai déjà parlé, des robots mathématiciens de Penrose.

Avez-vous des idées de critères ?

[KarmaStuff]

Comme je l'ai précisé précédemment, nous pouvons considérer (mais ce n'est pas une condition sine qua non ou catégorique) un programme, un robot, un système non-biologique intelligent si l'on considère :

Dans une salle est enfermée une personne (en chair et en os) munie d'un écran et d'un clavier pour seul moyen de communication...

Dans une autre salle, le programme (ou ce que vous voulez d'autres).

Ces 2 salles sont connectées à une 3ème salle où il ya un Etre Humain qui ne sait pas dans quelle salle se trouve son homologue humain.

Ce dernier commnique lui aussi via un clavier et un écran avec les 2 salles.

S'il ne parvient pas, malgré les tentatives (questions pièges, humour, émotions, etc etc etc...), à deviner où se trouve l'autre Etre Humain, on peut dire que le programme ou le "robot" est considéré comme artificiellement intelligent.

Mais il faut définir là aussi le mot "intelligent", et ce, même pour l'Homme à son tour...

Pouvons-nous considérer l'Etre Humain comme intelligent ?
Un poulpe qui parvient à ouvrir grâce à ses tentacules un récipient fermé avec un bouchon, est-il plus "intelligent" qu'un chien Saint Bernard qui sauve la vie de quelqu'un ?

L'instinct a-t-il eu un lien avec l'intelligence dans ces 2 cas ?

L'intelligence, selon moi, est un acquis, un "don" que l'on a su maîtriser, apprivoiser ? Ce sont les difficultés au fil du temps et des millions d'années qui ont obligé l'Homo de devenir Sapiens Sapiens, et ses ancêtres ont certainement disposé des avantages de la langue (quel beau moyen de communication !).

Pour l'IA, je dis oui, en admettant que les "robots" atteindront (grâce à qui ?) notre niveau intellectuel, nos connaissances (bon, ça, c po trop dur avec un bon disque dur ) On ne pourra plus faire la différence (ou presque) entre l'Homme et la machine en respectant l'exemple du haut.

La frontière primordiale à franchir pour créer l'IA c'est la conscience, une Ame Electronique. Le programme, tentant de reproduire exactement ce qui se passe dans nos têtes, aura beau avoir tous les ingrédients indispensables, les dosages pour faire le "gâteau" ne sera pas chose aisée.

Le Programme saura-t-il qu'Il existe, Lui procurant un sentiment découlant de ce constat ?

Je crois que le temps nous en dira plus, et je reste optimiste quant à la magie des Sciences et de ses nombreux "miracles" (plus en tout cas que les miracles théologiques, mais ceci est une autre histoire).

Il n'y a même pas 20 ans, on ne pensait pas que l'on pourrait voir sur un téléphone (pas plus gros que la paume de la main) la vidéo de son interlocuteur en direct en 2004-2005 (c'était de la Science-Fiction).

Pour moi, la réponse est oui, peut-être pas dans 10, 20 ou 100 ans, mais qui sait ce que seront les technologies dans 200 ou 300 ans (et encore, je suis bien trop large).

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L'éternité c'est long, surtout vers la fin. Woody Allen

[Fulcanelli]

Copieur, c'est le test de Turing !

Sinon mon avis est que l'intelligence artificielle n'existe que comme idée humaine et qu'elle est ontologiquement et ontogénétiquement impossible. Un ordinateur de pense pas, il calcul, la pensée ne se réduit pas à un calcul ou sinon à un calcul non calculable (boutade à la Penrose)

Bonne soirée

[Lostin]

Ok, mais alors peux tu me dire ou tu as perçu la limite entre simplicité et complexité apparente ?

Personnelemment, n'ayant jamais réussi à définir clairement la notion d'intellig²ence (je me suis résolu par désolation à m'en remettre autant aux notions qui me donnent avantages sur mes semblables qu'a celles qui m'amènent à m'interroger).

Je suis perplexe car tu sembles à la fois nourrir l'humilité et la science infuse, je ne sais qu'en penser !!!

Admettons que le sens semble aller vers la complexité ( qui est une notion purement humaine et non véritablement vérifiable), la question du bien du plus grand nombre demeurera et perdurera.

La définition de l'intelligence reste et restera pour longtemps posée.

[KarmaStuff]

Envoyé par Fulcanelli

Copieur, c'est le test de Turing !

Sinon mon avis est que l'intelligence artificielle n'existe que comme idée humaine et qu'elle est ontologiquement et ontogénétiquement impossible. Un ordinateur de pense pas, il calcul, la pensée ne se réduit pas à un calcul ou sinon à un calcul non calculable (boutade à la Penrose)

Bonne soirée

Oui, je l'avais déjà mis bien avant dans le fil pour le test, mais je me souvenais plus de Turing...

Bref, sait-on vraiment ce qui se passe dans nos têtes quand on pense ? Tu dis qu'un ordinateur ne pense pas, OK, avec les technologies actuelles. Les calculs peuvent prendre différentes formes.

Les ordinateurs quantiques promettent de nouvelles possibilités en comparaison avec les "petits" calculateurs de nos jours ! Sans parler des nanotechnologies...

Nous ne sommes aujourd'hui que les fourmis contemplant les feux d'artifices des Hommes...

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L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen