Différence homme/animal

[Michel (mmy)]

Envoyé par morphdown

Mais je voudrais quand même apporter un petit témoignage d'un reportage très sérieux que j'ai vu sur canal Planète.(...)

Cet exemple, ainsi que les autres, montrent que la notion de transmission culturelle est distincte de la notion d'apprentissage.

De mon point de vue, l'exemple présenté n'est pas un exemple, a priori, avec la transmission culturelle. Il s'agit d'une adaptation comportementale individuelle.

Ca présente néanmoins l'intérêt de voir que la "découverte" de nouveaux comportements se trouve, là encore de manière anecdotique, ici et là chez des animaux non humains.

De fait, le seul critère inattaquable de transmission culturelle est l'existence de conventions, de choix parmi plusieurs possibilités techniquement interchangeables. L'exemple le plus flagrant en est le langage humain.

Ce qui ne veut pas dire qu'il y a absence de transmission culturelle si on ne voit pas une "signature" de ce genre. Mais la distinction devient difficile avec par exemple l'apprentissage instinctif par mise en situation comme la marche ou peut-être la chasse. Ou même l'apprentissage par imitation de techniques qui ne seront pas passées aux jeunes.

Hors signature par un aspect conventionnel qui ne peut passer que par transmission culturelle, les cas que l'on peut légitimement comparés à l'homme doivent comporter:

- transmission avérée le long d'un nombre de générations notable;

- impossibilité d'apprendre la technique seul, par la simple mise en situation;

- handicap sérieux de la non connaissance d'au moins une technique parmi un certain ensemble pour la vie normale à l'espèce

La quantité de techniques humaines remplissant ces conditions est très très longue,, l'exemple principal étant le langage.

A l'opposé, aucun des exemples présentés dans les derniers messages ne remplissent les conditions.

C'est sûrement à raffiner, mais ça semble une bonne piste pour délimiter plus précisément ce qu'on peut appeler "transmission culturelle".

Cordialement,

[aquilegia]

Bonjour,
L'apprentissage est présent à ma connaissance chez toutes les espèces animales, sous forme d'habituation, de sensibilisation ou d'apprentissage associatif.

Par ailleurs, certaines espèces peuvent apprendre par imitation (ce qui est après tout une certaine forme d'apprentissage associatif, dans lequel la récompense est l'aqquisition d'une nouvelle capacité permettant d'obtenir nourriture ou autre).

Il y a donc des comportements qui peuvent se transmettre horizontalement d'un individu à l'autre, chez les primates (où l'on peut véritablement parler de culture, sur l'usage d'outils primitifs), mais aussi chez d'autres mammifères (loutres par exemple, mais pas seulement).
On retrouve ce genre de choses chez les oiseaux (voir les écrits de Lorenz sur les l'apprentissage du vol chez les choucas par exemple, ou encore les corvidés en général, et les psittacidés, qui ont vraiment des capacités très étonnantes), et pour certains on peut là encore parler de "transmission culturelle".
(Il y a aussi les variations géographiques du chant chez certains petits oiseaux, qui organisent parfois leur chant en fonction de ce qu'ils entendent.)

Bien entendu, les comportements peuvent avoir une base innée (génétique) plus ou moins importante. Par exemple, l'araignée tisse sa toile de manière innée, sans modifier son tracé si on altère la toile.
Chez les chats, les chatons jouent en produisant les mouvements de chasse et pèche. Imitent-ils leur mère? Difficile à dire, mais en tous cas, une part de l'habileté est apprise, que ce soit par imitation ou par expérience personnelle. Cette espérience de jeu sert ensuite si le chat rencontre un objet "chassable", puisqu'il est attiré par ce qui bouge d'une certaine manière (instinct, c'est à dire déterminisme génétique).

La plasiticité des comportements, c'est à dire la possibilité de leur modification par apprentissage, varie en fonction des espèces et aussi du comportement étudié. Il est souvent très difficile de faire la part entre ce qui a été appris et ce qui ne l'a pas été.

Bref, tout ça pour dire que concernant l'évolution des techniques, aucune espèce n'a poussé le mécanisme aussi loin que l'homme, mais beaucoup en ont les bases, ce n'est pas du tout anecdotique.

Enfin, l'apprentissage par imitation n'est pas tout, la capacité d'innovation comportementale est aussi quelque chose d'important, qui peut permettre d'acquérir de nouvelles techniques.
En ce qui concerne cette capacité, elle a été mise en évidence au niveau individuel chez un certain nombre d'espèces, mammifères ou oiseaux.

[aquilegia]

Envoyé par mmy

Cet exemple, ainsi que les autres, montrent que la notion de transmission culturelle est distincte de la notion d'apprentissage.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Pour moi, la capacité d'apprentissage est partie intégrante de la transmission culturelle, sans laquelle elle n'est pas possible.

Envoyé par mmy

- transmission avérée le long d'un nombre de générations notable;
- impossibilité d'apprendre la technique seul, par la simple mise en situation;
- handicap sérieux de la non connaissance d'au moins une technique parmi un certain ensemble pour la vie normale à l'espèce

Prenons le vol pour les choucas :
Pour la transmission d'une génération à l'autre, vois les écrits de Lorenz, qui a élevé un grand nombre de choucas, et a pu observer leur comportement dans diverses conditions.
Seul, un jeune choucas peut apprendre à battre des ailes et à voler vers le haut. Mais pour redescendre, c'est une autre affaire. Il monte indéfiniment et peut être emporté très loin de son lieu de décollage par les courants aériens, jusqu'au moment ou de toutes façons il va fermer les ailes. Mais si personne n'est là pour l'accopagner ou le guider de cris, il a de bonnes chances de se retrouver en isolement total, ce qui est pour un animal un peu social un handicap.

Les hirondelles accompagnent aussi leurs jeunes lors de leurs premières sorties.

Chez les corvidés, les cris habituels peuvent être modifiés, ce qui montre une "intentionnalité" de certains cris (ce qui n'est pas le cas de tous les oiseaux), destinés à un individu en particulier, avec une signification précise (cf les travaux de Lorenz également).
Bref, ce n'est pas un langage, parce qu'il n'y a pas de grammaire, mais c'est quand même une communication intentionnelle et apprise.

D'ailleurs, on retrouve la mêm chose chez certains primates qui ont des cris différents en fonction des prédateurs qui s'approchent de leurs lieux de vie. Les jeunes doivent apprendre ces cris, ce qui est assez complexe. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les adultes n'accordent pas la même importance à ces cris si ce sont des jeunes qui les poussent (risque d'erreur?).
Vu le risque de prédation, je pense que ce cas entre dans la définition aux trois critères que tu donnes.

Envoyé par mmy

La quantité de techniques humaines remplissant ces conditions est très très longue,, l'exemple principal étant le langage.

Mais il y a aussi un certain nombre de techniques qui peuvent être retrouvées par un individu seul, si il est mis en situation, des techniques qui peuvent être "réinventées", ou l'on été à plusieurs reprises.
Si une personne est capable de découvrir quelque chose par elle même, cela ne signifie pas pour autant qu'ue fois ce nouveau savoir acquis, elle ne puisse en faire profiter d'autres qui n'auront donc pas le même effort à fournir.
On peut donc parler de transmission culturelle (et ce même si les autres auraient pu tôt ou tard finir par découvrir la technique à leur tour), non?

[Michel (mmy)]

Envoyé par aquilegia

(...)
L'apprentissage est présent à ma connaissance (...)

Tu ne fais pas vraiment la part de l'apprentissage d'un côté et de la transmission culturelle de l'autre.

Es-tu d'accord que les humains apprennent à marcher, courir, sauter, mais qu'il ne s'agit pas de transmission culturelle?

Par contre nager, oui. Et cela se voit parce qu'il y a des façons de nager, des styles, différents, et que la façon, le style, est conservé lors de la transmission.

La plasiticité des comportements, c'est à dire la possibilité de leur modification par apprentissage, varie en fonction des espèces et aussi du comportement étudié. Il est souvent très difficile de faire la part entre ce qui a été appris et ce qui ne l'a pas été.

Il est clair que la plasticité est un pré-requis à la transmission culturelle, et qu'elle est présente de façon non anecdotique dans le vivant.

Bref, tout ça pour dire que concernant l'évolution des techniques, aucune espèce n'a poussé le mécanisme aussi loin que l'homme, mais beaucoup en ont les bases, ce n'est pas du tout anecdotique.

Que la présence des bases (plasticité, apprentissage, innovation) ne soit pas anecdotique, bien d'accord. Mais des bases à la chose, à l'usage non anecdotique de la transmission culturelle, qui dépasse les bases citées tout en les requérant, il reste du chemin. Et aucun des exemples que tu donnes n'est vraiment convaincant pour ce qui est de la transmission culturelle. Par contre ils illustrent bien que les pré-requis précèdent l'homme dans le temps. Mais est-ce bien étonnant?

Cordialement,

[aquilegia]

Envoyé par mmy

aucun des exemples que tu donnes n'est vraiment convaincant pour ce qui est de la transmission culturelle.

De mon point de vue, une transmission est culturelle à partir du moment où la capacité apprise ne l'aurait pas été sans la présence d'un congénère. Le fait que certains individus puissent la "réinventer" n'entre pas franchement en ligne de compte tant que ce n'est pas une caractéristique générale.

De la même manière, je ne vois absolument pas l'interêt du critère de la "nécessité" de la technique dans la vie de l'individu. Beaucoup de techniques humaines ne sont pas absolument" nécessaires", c'est à dire que l'on s'en passerait très bien... mais elles nécessitent quand même d'être apprises pour être pratiquées (le sport de haut niveau par exemple, ou l'art... beaucoup de gens vivent très bien sans, mais si l'on veut vivre avec il faut tout réinventer ou bien apprendre)

Beaucoup de techniques humaines ne sont ainsi pas "nécessaire" à la vie, mais la facilitent, ou facilitent la rencontre des partenaires.
De la même façon, l'usage d'un outil par les chimpanzés, ou par les loutres, ou par les corneilles, n'est peut-être pas une "nécessité" absolue, puisque beaucoup s'en passent, mais peuvent être apprises sans problème à partir d'une innovation individuelle.

Mais il existe quand même certaines "techniques" qui sont nécessairement apprises, et à mon avis indispensables à la vie, comme les cris d'alerte dont je parlais plus hauts, variables selon les prédateurs...

[Michel (mmy)]

Envoyé par aquilegia

Je ne suis absolument pas d'accord.
Pour moi, la capacité d'apprentissage est partie intégrante de la transmission culturelle, sans laquelle elle n'est pas possible.

Tu n'es pas d'accord. Mais ce n'est pas ce qui a été exprimé! Bien sûr que la capacité d'apprentissage est nécessaire. C'est le contraire qui est faux.

Prenons le vol pour les choucas ...)ce qui est pour un animal un peu social un handicap.

Dans ces exemples comme d'autre, il est difficile de faire la part entre transmission culturelle et mise en situation au bon moment. C'est comme la chasse chez les chats, et cela a déjà été developpé sans que tu prennes les arguments en compte.

Chez les corvidés, les cris habituels peuvent être modifiés, ce qui montre une "intentionnalité" de certains cris (ce qui n'est pas le cas de tous les oiseaux), destinés à un individu en particulier, avec une signification précise (cf les travaux de Lorenz également).
Bref, ce n'est pas un langage, parce qu'il n'y a pas de grammaire, mais c'est quand même une communication intentionnelle et apprise.

Pareil. Ce serait probant si on montrait l'existence de conventions stables de génération en génération, et différentes dans des groupes éloignées. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je n'ai pas lu les textes de Lorenz (pas récemment, et que quelques-uns), mais l'exposé que tu en fais ne permet pas de distinguer avec la mise en situation.

Pour prendre un exemple, les cris des bébés humains peuvent très bien être vu comme intentionnels et appris (du moins à partir d'un certain âge). Mais il n'y a pas transmission culturelle, juste apprentissage des effets qu'obtiennent certains sons émis instinctivement.

De même la réaction des humains aux cris forts et stridents de congénères peut très bien être quelque chose qui ne dépend pas de la transmission culturelle. Le côté "stressant" semble inné, l'apprentissage permet, au contraire, d'éviter de s'inquiéter pour si peu (et j'ai perso toujours du mal avec ces fichues sirènes d'alarme).

D'ailleurs, on retrouve la mêm chose chez certains primates qui ont des cris différents en fonction des prédateurs qui s'approchent de leurs lieux de vie. Les jeunes doivent apprendre ces cris, ce qui est assez complexe. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les adultes n'accordent pas la même importance à ces cris si ce sont des jeunes qui les poussent (risque d'erreur?).

Pareil, mais plus probant. Là encore, voir s'il y a des "styles" distincts entre populations, hérités le long des générations, et si la reconstruction ne se fait pas automatiquement si on fabrique artificiellement un groupe d'individus n'ayant pas appris ces cris dans leur jeunesse.

Notons que même si la dernière condition est remplie, on s'approche de près du cas humain. Ce qui change alors c'est le temps qu'il faut pour reconstruire. Combien de temps pour que dans une tribu d'humains n'ayant appris aucun langage se développe un langage? Verra-t-on l'apparition d'entrée d'un langage riche, ou plutôt une amélioration sur plusieurs générations. Combien de temps pour reconstruire la physique quantique en partant d'une culture de chasseur-cueilleurs dans laquelle le savoir est limité aux besoins techniques correspondant?

Mais il y a aussi un certain nombre de techniques qui peuvent être retrouvées par un individu seul, si il est mis en situation, des techniques qui peuvent être "réinventées", ou l'on été à plusieurs reprises.

Ca c'est exactement quelque chose qui n'est pas la transmission culturelle! Même si elle en combine deux bases importantes, l'apprentissage et l'innovation.

Cordialement,

[predigny]

Envoyé par franky04

...
de manière anecdotique à mon avis. Tu as des exemples?

Pas seulement anecdotique et souvent vital. Par exemple chez les singes qui sont récupérés bébé suite au massacre de leurs parents, par des associations qui tentent de élever jusqu'à l'âge adulte pour les réintroduire dans leur milieu naturel. Cette réintroduction, la plupart du temps conduit à un échec car les singes meurent empoisonnés faute d'avoir appris de leur parents à reconnaître les feuilles qui sont toxiques de celles qui ne le sont pas.
Plus on étudie ces animaux, plus on découvre à quel point ils ont des facultés que l'on croyait être seulement humaines. Bien sûr que pour beaucoup de choses on est supérieur, mais pour plus encore, on est seulement un peu différent.

[morphdown]

Envoyé par mmy

Par contre nager, oui. Et cela se voit parce qu'il y a des façons de nager, des styles, différents, et que la façon, le style, est conservé lors de la transmission.

Petite remarque pour la nage...
certaines femmes acouchent dans un bassin, et le nouveau né, sait nager avant même de savoir respirer...

...c'est comme si on avait encore un gêne de notre phase aquatique...

Je pense que les choses ne sont pas noir ou blanches, comme c'est le cas bien souvent, ça va du très évident au très subtil, du noir au blanc, en passant part tous les niveaux de gris...

Et si vous l'aves oublié, regardez l'illustration qui représente ce forum ( tout en haut ) et oui... à gauche on voit un primate et à droite un homme debout...
Maintenant dire qu'il y a ceux qui marchent debout et ceux qui marchent acroupis, c'est ignorer nos 2 potes du mileu! et eux ils ont aussi l'air simpas...

L'homme ne c'est pas couché primitif le soir et réveillé le lendemain matin avec le dos droit et un iPod dans la main...

[Michel (mmy)]

Envoyé par aquilegia

De mon point de vue, une transmission est culturelle à partir du moment où la capacité apprise ne l'aurait pas été sans la présence d'un congénère.

Sans la présence d'un congénère connaissant la technique.

Et ce critère n'est pas clairement rempli par la plupart des exemples.

De la même manière, je ne vois absolument pas l'interêt du critère de la "nécessité" de la technique dans la vie de l'individu. Beaucoup de techniques humaines ne sont pas absolument" nécessaires", c'est à dire que l'on s'en passerait très bien... mais elles nécessitent quand même d'être apprises pour être pratiquées (le sport de haut niveau par exemple, ou l'art... beaucoup de gens vivent très bien sans, mais si l'on veut vivre avec il faut tout réinventer ou bien apprendre)

Tu inverses encore la logique modale. Le critère est là pour tenter de rationnaliser le terme "anecdotique". D'une certaine manière les sports de haut niveau sont des exemples anecdotiques de transmission culturelle. Seuls, il ne permettraient pas l'idée de l'importance de la transmission culturelle dans la vie humaine.

Mais il existe quand même certaines "techniques" qui sont nécessairement apprises, et à mon avis indispensables à la vie, comme les cris d'alerte dont je parlais plus hauts, variables selon les prédateurs...

Encore une fois, il reste à voir si ces cris ne se développent pas automatiquement au sein d'un groupe, indépendamment de toute transmission horizontale. Là encore, se développeraient-ils automatiquement que cela montrerait néanmoins des bases importantes à la transmission culturelle, innovation et apprentissage, mais ce ne serait pas de la transmission culturelle.

Cordialement,

[morphdown]

Pour rafraichier les cerveaux:
( tiré du Wikipédia-Français )
UNESCO de la culture est la suivante [1] :

« La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »

Au plan individuel, la culture est l’ensemble des connaissances acquises, l’instruction, le savoir d’un être humain.

Au plan collectif, la culture représente également l’ensemble des structures sociales, religieuses, etc., et les comportements collectifs tels que les manifestations intellectuelles, artistiques, etc., qui caractérisent une société.

La culture comprend ainsi trois grands groupes de manifestations : l’art, le langage, la technique.

Par extension, en éthologie animale et humaine, la culture désigne tout comportement, habitude, savoir, système de sens Lien vers un homonyme? (en anthropologie) appris par un individu biologique, transmis socialement et non par héritage génétique de l’espèce à laquelle appartient cet individu.

[Michel (mmy)]

Envoyé par morphdown

Petite remarque pour la nage...
certaines femmes acouchent dans un bassin, et le nouveau né, sait nager avant même de savoir respirer...

Tu crois vraiment que cela suffit pour qu'il passe l'épreuve d'un parcours de 50 mètres? Tu joues sur le sens de "savoir nager".

Je pense que les choses ne sont pas noir ou blanches, comme c'est le cas bien souvent, ça va du très évident au très subtil, du noir au blanc, en passant part tous les niveaux de gris...

Oui. Mais le point est bien l'importance de la transmission culturelle chez l'homme, comparé aux autres espèces, pas l'existence préalables des bases ou d'utilisations anecdotiques.

Et si vous l'avez oublié, regardez l'illustration qui représente ce forum ( tout en haut ) et oui... à gauche on voit un primate et à droite un homme debout...
Maintenant dire qu'il y a ceux qui marchent debout et ceux qui marchent acroupis, c'est ignorer nos 2 potes du mileu! et eux ils ont aussi l'air simpas...

Vaut mieux ignorer cette illustration indigne d'un forum scientifique. Le second à partir de la gauche se paye une inflammation des lombaires bien avant pouvoir se reproduire. Si tant est même qu'il puisse se tenir ou même marcher comme ça sans tomber en avant... Et je trouve insidieux, et insupportable, l'évolution de la couleur de la peau. Lamentable. A oublier, je répète.

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par morphdown

Pour rafraîchir les cerveaux:
( tiré du Wikipédia-Français )(...)

Ca ne me choque pas, ça devrait? Je ne vois pas de contradiction flagrante avec ce que je présente. Ai-je mal lu?

Cordialement,

[morphdown]

lol les lombaires aie aie...

Mais en surfant sur le net... j'ai quand même pu constater qu'il y a une acceptation par la classe scientifique d'une certaine "culture" chez l'animal

Ils ne peuvent pas écrire ou s'exprimer à travers l'art, mais sur certains points techniques il y a bien une transmission culturelle.

Ce qui me dérange dans ta démarche c'est ton point de vue totalitaire, ou tu traces une ligne et tu dis
- de ce coté il y a la culture - avec l'homme
- de l'autre coté pas de culture - les autres êtres vivants

alors que dans la nature rien n'est totalitaire,
même quand on voyage on traverse la frontière, mais en réalité, elle n'existe pas, il n'y a pas une réelle limite qui démarque ceux qui parlent français et ceux qui parlent allemand... car le long de la frontière les gens parleront un mélange des deux...
et je pense que c'est comme ça pour tout ce qui nous entoure...

[morphdown]

Envoyé par mmy

Ca ne me choque pas, ça devrait? Je ne vois pas de contradiction flagrante avec ce que je présente. Ai-je mal lu?

Cordialement,

Ben non... j'ai juste posté ça pour qu'on reprènne du recul...
Mon objectif dans ce forum n'est pas d'être en opposition constante avec tes propos...
donc certaines choses je suis d'accord, d'autres je les réfute, certaines me font réfléchir d'autres changer d'avis... etc...

c'est comme ça qu'on aprend

[predigny]

Envoyé par morphdown

...
Et si vous l'aves oublié, regardez l'illustration qui représente ce forum ( tout en haut ) et oui... à gauche on voit un primate et à droite un homme debout...
...

Cette illustration n'est d'ailleurs pas complète :

[Michel (mmy)]

Envoyé par morphdown

Ce qui me dérange dans ta démarche c'est ton point de vue totalitaire, ou tu traces une ligne et tu dis
- de ce coté il y a la culture - avec l'homme
- de l'autre coté pas de culture - les autres êtres vivants

Totalitaire... Aïe.

La ligne que je chercher à tracer n'est pas celle-la: ce n'est pas l'existence ou non d'une culture. C'est l'importance de la culture dans le mode de vie.

A mon sens, l'espèce humaine s'est spécialisée dans un mode de vie s'appuyant lourdement sur la transmission culturelle.

Pour le moment, aucune autre espèce n'a emprunté ce chemin, ne s'est spécialisée ainsi.

L'importance que je donne à ce point, parmi toutes les caractéristiques qui distinguent l'homme, est qu'elle explique très bien l'emprise actuelle de l'homme dans la biopshère, qu'elle inclut des aspects critiques comme le langage (impensable sans transmission culturelle), l'art, et bien entendu les techniques matérielles, et qu'elle met tout le cognitif, si usuellement prisé comme différence importante, comme un facilitateur à l'évolution technique. Ce qui laisse de la place pour l'idée que d'autres espèces sont très avancées pour le cognitif, la différence étant que l'évolution culturelle demande un certain niveau cognitif, mais que réciproquement de hautes performances en cognitif n'impliquent pas l'apparition de l'évolution culturelle de gestes techniques comme essentielle au mode de vie.

Cordialement,

[aquilegia]

Envoyé par mmy

Tu n'es pas d'accord. Mais ce n'est pas ce qui a été exprimé! Bien sûr que la capacité d'apprentissage est nécessaire. C'est le contraire qui est faux.

OK

Envoyé par mmy

Dans ces exemples comme d'autre, il est difficile de faire la part entre transmission culturelle et mise en situation au bon moment. C'est comme la chasse chez les chats, et cela a déjà été developpé sans que tu prennes les arguments en compte.

SI, parce que justement je t'ai donné l'exemple de ce qui n'avait pas la possibilité d'être guidé par un congénère, c'est à dire qu'il était susceptible de se retrouver seul, ce qui est potentiellement ennuyeux.
Ça peut arriver par exemple avec des oiseaux élevés par l'homme.
Et ce qui est clair dans les écrits de Lorenz (ça date un peu, mais bon...), c'est que chaque troupe de choucas a une manière personnelle d'utiliser les courants aériens... enfin, c'est ce que j'en ai retenu.

Envoyé par mmy

Pareil. Ce serait probant si on montrait l'existence de conventions stables de génération en génération, et différentes dans des groupes éloignées.

On peut retrouver ça avec les variations dialectiques des chants de diverses espèces d'oiseaux. Maintenant, est-ce appris? Probablement en partie.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=168579
http://www.univ-ubs.fr/ecologie/chant.html

Pour l'usage des outils chez les primates, on retrouve également un usage "stable" de génération en génération dans un groupe, et des variations entre les groupes (voir les chimpanzés et les macaques du Japon)

Envoyé par mmy

Pour prendre un exemple, les cris des bébés humains peuvent très bien être vu comme intentionnels et appris (du moins à partir d'un certain âge). Mais il n'y a pas transmission culturelle, juste apprentissage des effets qu'obtiennent certains sons émis instinctivement.

Pourtant, les babillages d'un bébé chinois n'ont rien à voir avec les babillages d'un bébé français. L'apprentissage commence dès les premiers sons, et c'est bien de l'imitation.
Par conséquent, il me semble que cela rentre dans la définition d'une transmission culturelle.... même si les sons émis ne veulent encore rien dire.

Envoyé par mmy

De même la réaction des humains aux cris forts et stridents de congénères peut très bien être quelque chose qui ne dépend pas de la transmission culturelle. Le côté "stressant" semble inné, l'apprentissage permet, au contraire, d'éviter de s'inquiéter pour si peu (et j'ai perso toujours du mal avec ces fichues sirènes d'alarme).

Là je suis bien d'accord.

Envoyé par mmy

Pareil, mais plus probant. Là encore, voir s'il y a des "styles" distincts entre populations, hérités le long des générations, et si la reconstruction ne se fait pas automatiquement si on fabrique artificiellement un groupe d'individus n'ayant pas appris ces cris dans leur jeunesse.

Bonne question.
Les singes en question sont les vervets.
Voici ce que l'on trouve dans wikipedia à ce sujet :

Envoyé par wikipedia

possède plusieurs cris pour alerter ses congénères en cas de danger, la réaction du groupe est alors immédiate et les modes de fuite sont différents en fonction du cri. Le cri "serpent" provoque une fuite dans les arbres, le cri "aigle" entraîne un plaquage au sol et le cri "léopard" une dispersion. Lorsqu'un juvénile lance un cri d'alerte, une vérification est faite par un adulte avant que la troupe ne s'enfuie. Ce comportement pose la question de la théorie de l'esprit dans cette espèce.

Donc, même en l'absence d'une variation dialectique des cris, l'apprentissage semble tout de même important.

Un titre d'article suggère une étude intéressante, mais il est malheureusement payant....
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=7136717

Envoyé par mmy

Ca c'est exactement quelque chose qui n'est pas la transmission culturelle! Même si elle en combine deux bases importantes, l'apprentissage et l'innovation.

je pense que même si j'aurais peut-être pu, à partir d'autres recettes "réinventer" la recette du quatre quart, le fait que je l'ai appris d'une autre personne suffit à faire entrer cet apprentissage dans le cadre d'un apprentissage "culturel"...