Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

[RSSBot]

Selon les chercheurs du Lawrence Livermore National Laboratory, les derniers modèles informatiques du climat sont devenus plus fiables que les précédents. Ils sont maintenant capables de reproduire le réchauffement des océans observé depuis 50 ans. Ces derniers résultats incitent tout de même à la prudence, car ils ont fait apparaître des biais dans les mesures de températures des océans d'...

Lire la suite : Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !
Les actualités Futura-Sciences

[effetspecial]

Le titre choisi : "Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !" ne semble pas refléter impartialement l'article qui conclut comme suit :

Citation:

...d’un côté, cela semble confirmer que nos modèles climatiques sont fiables dans les grandes lignes mais de l’autre, cela souligne à quel point des manques dans les données d’observations concernant le climat, ou certains paramètres sous-estimés car mal mesurés, peuvent influencer les prédictions globales sur le climat.

En revanche, le travail des chercheurs du Lawrence Livermore National Laboratory est très intéressant et démontre bien le réchauffement océanique.
(C'est juste la formulation du titre, rien de plus).

[Futura]

Si car l'étude précise ici que les modèles semblent fiables (on ne peut pas être plus précis au niveau titre qui reprend mot pour mot cette conclusion), mais que par contre, les données d'observation sont trop peu nombreuses.

[yves25]

Fryman Dyson insiste à juste titre sur la nécessité de développer les observations mais il y a une chose qu'il semble totalement éluder c'est le pb de tranfert d'échelles.

Les mesures locales de flux turbulents de carbone , ça fait bien longtemps qu'on s'y intéresse de près mais le pb, le vrai ve n'est pas tant la mesure que sa validité et son extension à un domaine spatial compatible avec la résolution des modèles climatiques.

En la matière, on voit souvent l'arbre qui cache la forêt parce que la variabilité spatio temporelle est considérable. Ce qu'il aurait dû ajouter c'est que la stratégie permettant de faire un progrès significatif dans ce domaine inclue forcément une hiérarchie de modélisations à des échelles imbriquées et des validations adaptées.

Et en fin de liste ce sont encore et toujours les observations satelliaires qui clôtureront la boucle et assureront le suivi et la surveillance.

C'est le même pb pour le bilan hydrique par exemple.

[effetspecial]

Citation:

Posté par Futura

Si car l'étude précise ici que les modèles semblent fiables (on ne peut pas être plus précis au niveau titre qui reprend mot pour mot cette conclusion)

désolée, pas d'accord

l'article dit

Citation:

...d’un côté, cela semble confirmer que nos modèles climatiques sont fiables dans les grandes lignes mais de l’autre...

Je SAIS bien que c'est du pinaillage, mais vous n'aviez qu'à être... précis : ce n'est justement pas du "mot à mot".

Ce que je voulais dire c'est que le titre me semblait inadapté. J'aurais préféré quelque chose comme "Réchauffement des océans : confirmation par des experts", par exemple, car on ne saisit pas bien de qui sont les/nos modèles (Lawrence Livermore National Laboratory ou GIEC ?).

[mtheory]

Citation:

Posté par effetspecial

désolée, pas d'accord

l'article dit


Je SAIS bien que c'est du pinaillage, mais vous n'aviez qu'à être... précis : ce n'est justement pas du "mot à mot".

Ce que je voulais dire c'est que le titre me semblait inadapté. J'aurais préféré quelque chose comme "Réchauffement des océans : confirmation par des experts", par exemple, car on ne saisit pas bien de qui sont les/nos modèles (Lawrence Livermore National Laboratory ou GIEC ?).

Evidemment, je vais défendre mon article mais je ne pense pas qu'il y ait un une ambiguité même si dans les faits il y a là un problème.
Ce que dit mon texte c'est que les océans sont en bien en train de s'échauffer en moyenne, même si sur une certaine période la température décroit. Il y a donc superposition sur une courbe de croissance monotone de petites fluctuations vers le haut et vers le bas mais pas vraiment de retour en arrrière. Ce qui se passait, si j'ai moi même bien compris, c'est que jusqu'à présent il y avait des désaccords quant à la prédiction de ces fluctuations, pas sur la courbe de croissance de fond.
Donc, évidemment, cela semblait indiquer que les modéles manquaient encore de réalisme. Les gens du LLNL ont alors fait deux choses:
-améliorer les modéles informatiques.
-vérifier que les mesures déjà faites n'étaient pas affectées de biais.

Le résultat selon eux c'est que maintenant les résultats collent mieux aux fluctuations observées et que dans les cas où les désaccords sur les fluctuations étaient forts , c'était plutôt les mesures qui étaient faussées.

[mtheory]

De plus, j'ai donné un lien vers l'abstract de l'article;

Celui-ci dit :
"Observations show both a pronounced increase in ocean heat content (OHC) over the second half of the 20th century and substantial OHC variability on interannual-to-decadal time scales. Although climate models are able to simulate overall changes in OHC, they are generally thought to underestimate the amplitude of OHC variability. Using simulations of 20th century climate performed with 13 numerical models, we demonstrate that the apparent discrepancy between modeled and observed variability is largely explained by accounting for changes in observational coverage and instrumentation and by including the effects of volcanic eruptions. Our work does not support the recent claim that the 0- to 700-m layer of the global ocean experienced a substantial OHC decrease over the 2003 to 2005 time period. We show that the 2003-2005 cooling is largely an artifact of a systematic change in the observing system, with the deployment of Argo floats reducing a warm bias in the original observing system."

[effetspecial]

########## supprimé : faisait allusion à un article maintenant supprimé, lui aussi (JPL, modérateur)

mtheory : dans cet article je n'ai pas compris si le Lawrence Livermore National Laboratory a repris SES propres simulations (ou modèles, si vous préférez) et les a affinées ou s'il critique celles du GIEC. Exemple :

Citation:

Les modèles étudiés par ces équipes sont maintenant capables d’en rendre compte plus efficacement que ce que l’on croyait il n’y a pas si longtemps encore. Selon elles, les écarts de prédictions connus auparavant en utilisant 13 modèles numériques différents seraient en fait largement dus aux instruments et à la qualité du réseau de mesures couvrant la planète, sans oublier l’absence de prise en compte valable de l’influence des éruptions volcaniques.

Les modèles ? Quels modèles ?
Est-ce qu'il s'agit des modèles consensuels du GIEC ou leurs propres modèles LLNL ?

Dans le tout premier paragraphe, on peut aussi bien penser qu'il s'agit des modèles du LLNL que des modèles du GIEC. Ce n'est pas évident, les deux "lectures" étant possibles.

Dans le paragraphe suivant : "Les chercheurs sont devenus...". Quels chercheurs ? Les leurs ? Ceux du GIEC ?

À la fin : "La conclusion des chercheurs est...". Là on peut raisonnablement déduire qu'il s'agit des mathématiciens, physiciens et informaticiens du LLNL. Bref, je n'ai pas trouvé l'article très heu... limpide à part qu'on est sûr de rien, mais qu'on fait des efforts pour y arriver.

Enfin je n'ai rien compris à la ciitation "Freeman Dyson aurait-il raison ?". Dans quel but ? Que dit-il ?

[mtheory]

Citation:

Posté par effetspecial

mtheory : dans cet article je n'ai pas compris si le Lawrence Livermore National Laboratory a repris SES propres simulations (ou modèles, si vous préférez) et les a affinées ou s'il critique celles du GIEC. Exemple :

C'est pourtant clairement écrit dans l'article. Ils ont repris des modèles standards qu'ils ont améliorés, par exemple avec une meilleure prise en compte des effets des éruptions volcaniques genre Pinatubo. C'est donc certainement des modèles que les gens du GIEC ont utilisé à la base. J'imagine aussi qu'ils ont dû transcrire les codes à leur sauce et qu'ils ont utilisé des techniques et des ordinateurs réservés à peu de scientifiques sur la planète.

Citation:

Les modèles ? Quels modèles ?
Est-ce qu'il s'agit des modèles consensuels du GIEC ou leurs propres modèles LLNL ?

Il me semble aller de soi que ce sont des modèles du GIEC à la base.

Citation:

Dans le tout premier paragraphe, on peut aussi bien penser qu'il s'agit des modèles du LLNL que des modèles du GIEC. Ce n'est pas évident, les deux "lectures" étant possibles.

Je ne crois pas qu'il y ait deux lectures possibles.

Citation:

Dans le paragraphe suivant : "Les chercheurs sont devenus...". Quels chercheurs ? Les leurs ? Ceux du GIEC ?

Là par contre je suis d'accord, ma formulation est ambigue, les gens du LLNL.

Citation:

À la fin : "La conclusion des chercheurs est...". Là on peut raisonnablement déduire qu'il s'agit des mathématiciens, physiciens et informaticiens du LLNL. Bref, je n'ai pas trouvé l'article très heu... limpide à part qu'on est sûr de rien, mais qu'on fait des efforts pour y arriver.

Ben il est visiblement suffisament limpide pour avoir compris le message
Attention, je ne suis ni météorologue ni spécialiste des simulations numériques mais je crois que le bilan c'est qu'un test de performance des modèles climatiques a été fait et qu'on peut être un peu plus confiant à leur sujet mais qu'il ne faut pas prendre tout ça comme quelque chose de complétement établi

Citation:

Enfin je n'ai rien compris à la ciitation "Freeman Dyson aurait-il raison ?". Dans quel but ? Que dit-il ?

Vous n'avez pas cliquer pour regarder la vidéo ?

[Futura]

Citation:

Posté par effetspecial

Ce que je voulais dire c'est que le titre me semblait inadapté. J'aurais préféré quelque chose comme "Réchauffement des océans : confirmation par des experts"

Aucun titre n'est parfait ; celui que tu proposes ne met par exemple pas du tout en avant l'info essentielle : la validation des modèles. On pourrait discuter des heures d'un titre adéquat ; il me semble plus intéressant de discuter du fond du sujet.

[gillesh38]

Quand même , en lisant que "les modèles récents sont plus fiables que les précédents" (encore heureux que ça s'améliore), on ne peut pas s'empêcher d'éprouver un léger doute sur le degré de certitude des modélisations climatiques. Posée brutalement, la question qui sous-tend le débat parfois acerbe entre experts me semble etre : avec combien de sigma est-on certain actuellement de l'influence du CO2 anthropique sur le réchauffement constaté, ce qui suppose d'en avoir proprement soustrait les autres causes naturelles ? (qui existent nécessairement puisqu'il y a deja eu des fluctuations bien avant l'ère industrielle?)

[yves25]

Citation:

Posté par gillesh38

Quand même , en lisant que "les modèles récents sont plus fiables que les précédents" (encore heureux que ça s'améliore), on ne peut pas s'empêcher d'éprouver un léger doute sur le degré de certitude des modélisations climatiques. Posée brutalement, la question qui sous-tend le débat parfois acerbe entre experts me semble etre : avec combien de sigma est-on certain actuellement de l'influence du CO2 anthropique sur le réchauffement constaté, ce qui suppose d'en avoir proprement soustrait les autres causes naturelles ? (qui existent nécessairement puisqu'il y a deja eu des fluctuations bien avant l'ère industrielle?)

Bonjour Gilles et les autres bien sûr

La question que tu poses est évidemment justifiée.
La réponse ne peut pas être une simple démonstration mathématique , tu le sais fort bien.
Cette question est évidemment au centre de la recherche climatique mondiale, je ne parle pas seulement du GIEC.
Identification du réchauffement: ça, c'est une évidence
attribution : ça, c'est en qq sorte ta question
et évidemment projections

Pour ce qui concerne l'attribution, la réponse actuelle est qu'aucune raison naturelle ne peut expliquer le réchauffement actuel et ses caractéristiques (réchauffement surtout continental, diminution de l'amplitude diurne, etc..). Les modèles sont en amélioration constante mais c'est un peu comme toujours en sciences: il n'est pas trop difficile de trouver la première décimale, la deuxième, ça devient coton et la troisième, c'est pratiquement une gageure.

Au fur et à mesure que l'on affine les modèles, il faut intégrer davantage de processus de petite échelle et c'est ce changement d'échelle (cet upscaling) qui est la cause des plus grandes difficultés (voir mon post concernant Dyson ci dessus)

s'y ajoute le fait que certaines mesures sont particulièrement difficiles à effectuer à grande échelle ( les flux d'échanges, le contenu de chaleur de l'océan etc). Ce sont les deux aspects critiques.

Le fond de l'article, c'est que concernant ces mesures, les modèles qui reposent en fait sur des grands principes physiques faisaient mieux pour restituer des données globales que des mesures pônctuelles . Ceci dit , on ne tire d'infos à grande échelle à partir de mesures ponctuelles qu'en ayant recours là aussi à la modélisation.


Pour répondre à la question sur les différents modèles et le LLNL: c'est au LLNL qu'est implanté le Programme International de Comparaison des Modèles Numériques (PCMDI), cet effort a été initié dès le début des années 90 et c'est l'une des composantes du Programme Mondial de Recherches sur le CLIMAT (WCRP). Conclusion: il ne s'agit pas du seul modèle du LLNL

[gillesh38]

Citation:

Posté par yves25

Pour ce qui concerne l'attribution, la réponse actuelle est qu'aucune raison naturelle ne peut expliquer le réchauffement actuel et ses caractéristiques (réchauffement surtout continental, diminution de l'amplitude diurne, etc..). Les modèles sont en amélioration constante mais c'est un peu comme toujours en sciences: il n'est pas trop difficile de trouver la première décimale, la deuxième, ça devient coton et la troisième, c'est pratiquement une gageure.

bonjour Yves

j'ai deja vu cette assertion, mais je posais volontairement la question un peu plus quantitativement (le nombre de sigmas) : peut-on quantifier l'écart entre ce qu'on observe et ce qu'on aurait du observer sans CO2 anthropique? et si oui peut-on le comparer au bruit statistique, bref donner une mesure "propre" de la probabilité d'exclusion que ce qu'on observe soit du à une cause non anthropique (pas nécessairement identifiée d'ailleurs ?), eventuellement à une fluctuation peu probable mais pas completement exclue?

Cordialement

Gilles

[mtheory]

Citation:

Posté par mtheory

Là par contre je suis d'accord, ma formulation est ambigue, les gens du LLNL.

Je corrige, j'avais oublié ma propre rédaction, là encorre pas d'ambiguité dans mon article puisque j'avais écris " ll reste des incertitudes qui alimentent toujours le débat. Les mathématiciens, physiciens et informaticiens du LLNL en collaboration avec leurs collègues de la Scripps Institution of Oceanography, la Japan Agency for Marine-Earth Science and Technology, le National Oceanic and Atmospheric Administration et enfin le National Center for Atmospheric Research "
Les institutions citées, comme la Scripps Institution of Oceanography, sont prestigieuses et importantes, ça fait donc un joli paquet de scientifiques de haut niveau en liaison avec le climat qui ont collaboré à la publication.

[yves25]

Je me doutais bien que tu voulais une réponse quantitative , j'ai donc cherché ce qui pourrait te satisfaire en une figure mais ce n'est pas si évident et je pars dans trop peu de temps.

Regarde le chapitre 9 du rapport du GIEC http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch09.pdf

peut être la figure 9.4.1 (que je n'arrive pas à coller ici en 5 minutes) t'apportera t elle qq éléments, mais il faut rentrer davantage dans les détails, je le crains .

Cordialement
yves

[effetspecial]

Merci pour toutes ces précisions et ces commentaires. C'est plus clair pour moi.

[miniTAX]

Citation:

Posté par yves25

Fryman Dyson insiste à juste titre sur la nécessité de développer les observations mais il y a une chose qu'il semble totalement éluder c'est le pb de tranfert d'échelles.

Les mesures locales de flux turbulents de carbone , ça fait bien longtemps qu'on s'y intéresse de près mais le pb, le vrai ve n'est pas tant la mesure que sa validité et son extension à un domaine spatial compatible avec la résolution des modèles climatiques.

En la matière, on voit souvent l'arbre qui cache la forêt parce que la variabilité spatio temporelle est considérable. Ce qu'il aurait dû ajouter c'est que la stratégie permettant de faire un progrès significatif dans ce domaine inclue forcément une hiérarchie de modélisations à des échelles imbriquées et des validations adaptées.

J'ai vu la vidéo de Dyson, je ne pense pas que ce qu'il dit soit contradictoire avec ce que tu dis. Demander qu'on comprenne d'abord bien des mécanismes aussi élémentaires que le bilan carbone et la réaction de la biosphère avant d'aller plus loin dans la modélisation, sans doute parce que selon lui, il n'y a pas meilleure stratégie, ça me semble frappé au coin du bon sens.
Seulement, chacun prêche pour sa paroisse dans un domaine où les fonds sont limités et où les chercheurs sont en compétition pour en obtenir. Un modélisateur veut plus d'ordinateur, un physicien de l'atmosphère veut plus de satellites (au fait, tu es certainement au courant qu'il est question de réduire le budget de lancement de satellites de remplacement dédié à la météo et au climat, ce qui risque d'introduire une coupure catastrophique dans les séries climatiques obtenues jusqu'à présent)...

Au passage, ce que tu affirmes contredit plutôt le titre du topic: si on n'a pas de stratégie pour intégrer dans les modèles climatiques les mesures locales, ni pour valider cette intégration et qu'il reste des "progrès significatifs" à faire, ça ne conforte pas l'idée que les "modèles semblent fiables" si ce n'est par pure chance. Après tout, une horloge donne l'heure juste 2x par jour