Photon et graviton

[Rammstein43]

Je pense enfin avoir trouvé quelque chose qui va plus vite que la lumière :

Prenez la terre, enlevé le soleil, d'un coup !
On aura encore de la lumière 8 min aprés la disparition de l'astre, cependant instantanément la terre va partir dans l'espace car la gravité n'existera plus entre le soleil et la terre puisque le soleil n'existera plus !
Donc cela prouve que la gravité va plus vite que la lumière !!!

Cepandant l'existance des particules de gravité (gravitons) n'est pas encore prouvé, mais je tiens a préciser que l'existance des photons n'est pas prouvé non-plus !!!
-----

[Coincoin]

Salut,
Non. La gravité se propage (sous forme d'ondes gravitationnelles) à la vitesse de la lumière.

l'existance des photons n'est pas prouvé non-plus !!

Euh... ça dépend de ce que tu appelles "prouvé" alors.

[invite50625854]

Bien essayé,
Mais comment retirer le soleil d'un coup ?
Sinon, par la pensée, les gens ont fait exactement la démarche contraire à toi.
Ils se sont dis :
Si j'enlève le soleil d'un coup, comment la terre pourrait elle partir en ligne droite alors qu'elle n'a pas encore "vu" que le soleil n'existe plus.

En fait, ta vision est la même que celle de Newton, qui considère une force à distance et instantanée.

Les théorie actuelles suggèrent plutôt une force locale causé par des perturbations (courbures) de l'espace temps. Ainsi, si tu retire le soleil, la courbure va progressivement regagné une courbure nulle mais cela prends du temps. En fait, les ondes de gravité se déplace à c aussi...

Donc si on retire le soleil, la terre partira en ligne droite exactement au moment ou les gens verront le soleil disparaitre.

Edit : croisement avec coincoin

[Rammstein43]

Bien essayé,
Mais comment retirer le soleil d'un coup ?
Sinon, par la pensée, les gens ont fait exactement la démarche contraire à toi.
Ils se sont dis :
Si j'enlève le soleil d'un coup, comment la terre pourrait elle partir en ligne droite alors qu'elle n'a pas encore "vu" que le soleil n'existe plus.

En fait, ta vision est la même que celle de Newton, qui considère une force à distance et instantanée.

Les théorie actuelles suggèrent plutôt une force locale causé par des perturbations (courbures) de l'espace temps. Ainsi, si tu retire le soleil, la courbure va progressivement regagné une courbure nulle mais cela prends du temps. En fait, les ondes de gravité se déplace à c aussi...

Donc si on retire le soleil, la terre partira en ligne droite exactement au moment ou les gens verront le soleil disparaitre.

Edit : croisement avec coincoin

Et bin moi je ne suis pas d'accord avec toi, la force de gravité est instantanné quand au fait de faire disparaitre le soleil d'un coup, c'est une image, une supposition !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Karibou Blanc]

Et bin moi je ne suis pas d'accord avec toi, la force de gravité est instantanné quand au fait de faire disparaitre le soleil d'un coup, c'est une image, une supposition !!!

helas, non, la force de gravitation n'est pas instantannée, les modifications du champ de gravitation se propagent à la vitesse de la lumière, d'apres la relativité générale, as tu entendu parler des ondes gravitationnelles ?
Si tu enleves le soleil d'un seul coup, le mouvement de la terre sera affectée 8min23' plus tard.

[invite50625854]

Et bin moi je ne suis pas d'accord avec toi,

Tu en as tout à fait le droit, mais sache alors que tu ne sera pas d'accord avec quasiment l'unanimité des scientifiques. Mais tu as peut être raison, à toi de voir et de faire murir toutes ces idées. L'important est de rester ouvert à d'autres hypothèses. Mais dans l'état de la science actuelle c'est CoinCoin et Karibou Blanc qui sont dans le juste...
Et si cela bouscule toutes tes idées sur l'univers, il ne faut pas nier ce résultat pour ça, mais plutôt que tu vois comment tu pourrais l'intégrer à ta conception.

[Britonix]

Bonjour, j'aurais deux questions concernant les ondes gravitationnelles.

Ont-elles été observées ou ne sont-elles encore qu'hypothétique, je crois bien qu'il y a eu des observations, mais comment "observer" une onde gravitationnelle?

Et puis, ces "ondes" gravitationnelles. Sont-elles vraiments des ondes, ou n'est-ce qu'un nom n'ayant aucun rapport avec une onde normale (longueur d'onde, amplitude, etc.)?

Merci d'avance.

[Rammstein43]

Tu en as tout à fait le droit, mais sache alors que tu ne sera pas d'accord avec quasiment l'unanimité des scientifiques. Mais tu as peut être raison, à toi de voir et de faire murir toutes ces idées. L'important est de rester ouvert à d'autres hypothèses. Mais dans l'état de la science actuelle c'est CoinCoin et Karibou Blanc qui sont dans le juste...
Et si cela bouscule toutes tes idées sur l'univers, il ne faut pas nier ce résultat pour ça, mais plutôt que tu vois comment tu pourrais l'intégrer à ta conception.

Peut-être mais beaucoup de scientifique sont d'accord avec moi il y a pleins de mystères qui ne sont pas prés d'être résolu !!!

[Coincoin]

Ont-elles été observées ou ne sont-elles encore qu'hypothétique, je crois bien qu'il y a eu des observations, mais comment "observer" une onde gravitationnelle?

Et puis, ces "ondes" gravitationnelles. Sont-elles vraiments des ondes, ou n'est-ce qu'un nom n'ayant aucun rapport avec une onde normale (longueur d'onde, amplitude, etc.)?

Ce sont des ondes tout à fait normales. C'est un peu particulier parce que ce sont des ondes de la métrique, donc tensorielles, mais tu peux très bien parler de longueur d'onde, d'amplitude, ...

Pour ce qui est de l'observation, on en a vu indirectement. En effet, on a observé un couple de pulsars. En mesurant la période avec laquelle ils tournent l'un autour de l'autre, on s'est rendu compte qu'elle augmentait. Ça veut dire que les pulsars se rapprochent, donc qu'ils perdent de l'énergie. Or cette perte d'énergie correspond exactement aux ondes gravitationnelles prédites par la théorie.
On n'en a pas encore d'observations directes, mais ça ne devrait pas tarder, avec la mise en place actuelle d'expériences telles que Virgo ou Ligo de détection interférométrique.

[Gwyddon]

Peut-être mais beaucoup de scientifique sont d'accord avec moi il y a pleins de mystères qui ne sont pas prés d'être résolu !!!

Qu'il y a plein de mystères à résoudre c'est sûr ; mais par contre pour ce que tu dis dans ce fil je te mets au défi de trouver un scientifique soutenant ta théorie...

[Rammstein43]

Qu'il y a plein de mystères à résoudre c'est sûr ; mais par contre pour ce que tu dis dans ce fil je te mets au défi de trouver un scientifique soutenant ta théorie...

Quand tu veux :

Le graviton est une particule élémentaire hypothétique qui transmettrait la gravité dans la plupart des systèmes de gravité quantique. On les appelle aussi les « cordes ». Il serait, donc, le quantum de la force gravitationnelle. En langage courant, on peut dire que les gravitons sont les messagers de la gravité. Plus il y en a dans un champ gravitationnel, plus ce champ est puissant. Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité. Quantiquement, cela signifie que c'est un boson de masse nulle et de spin égal à 2.

Par contre le nom du scientifique est inconnue !

Cepandant, il y a tous de meme quelque chose qui me chagrine dans cette théorie qui en ce moment fait débat, c'est que la définition du trou noir est que rien ne peut en sortir hors, si cette théorie est vrai, alors cela voudrais dire que le trou noir libère une infinité de gravitons (donc, tous n'est pas aspiré par celui-ci !

[Karibou Blanc]

Peut-être mais beaucoup de scientifique sont d'accord avec moi

Newton serait d'accord avec toi

Non sans rire, il n'y aucun physicien aujourd'hui que dirait que la gravitation n'est pas décrite (classiquement et avec une précision suffisante) par la relativité générale. D'une manière encore plus générale, toute théorie relativiste de la gravitation impose que le champ gravitationnel se propage à une vitesse inférieure ou égale à c.

Pour ce qui est de l'observation, on en a vu indirectement. En effet, on a observé un couple de pulsars. En mesurant la période avec laquelle ils tournent l'un autour de l'autre, on s'est rendu compte qu'elle augmentait. Ça veut dire que les pulsars se rapprochent, donc qu'ils perdent de l'énergie. Or cette perte d'énergie correspond exactement aux ondes gravitationnelles prédites par la théorie.

Hulse et Taylor ont meme eu le prix nobel pour cette "découverte" :
http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...aureates/1993/

On n'en a pas encore d'observations directes, mais ça ne devrait pas tarder, avec la mise en place actuelle d'expériences telles que Virgo ou Ligo de détection interférométrique.

Il me semble que Virgo a déjà lancé son premier run d'acquisition de mesures physiques :
http://wwwcascina.virgo.infn.it/Coll...-22May2007.htm

[Karibou Blanc]

Le graviton est une particule élémentaire hypothétique qui transmettrait la gravité dans la plupart des systèmes de gravité quantique. On les appelle aussi les « cordes ». Il serait, donc, le quantum de la force gravitationnelle. En langage courant, on peut dire que les gravitons sont les messagers de la gravité. Plus il y en a dans un champ gravitationnel, plus ce champ est puissant. Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité. Quantiquement, cela signifie que c'est un boson de masse nulle et de spin égal à 2.

tu répètes ici des propriétés (excepté ce qui est en gras qui n'a pas lieu d'etre vrai) bien connues de théorie de champ. Je pense que la meilleur tentative d'explication de la gravitation en terme de champ est due à Feynman dans son cours sur la gravitation.
Au passage, une particule de masse nulle (quelque soit le spin) en relativité se déplace à une vitesse c. Donc tes gravitons mettront un certain pour transmettre la modification du champ de gravitation jusqu'à la terre lorsque ton soleil disparait...

(euh sinon tu comprends ce que tu as écrit ?)

[Gwyddon]

Quand tu veux :

Le graviton est une particule élémentaire hypothétique qui transmettrait la gravité dans la plupart des systèmes de gravité quantique. On les appelle aussi les « cordes ». Il serait, donc, le quantum de la force gravitationnelle. En langage courant, on peut dire que les gravitons sont les messagers de la gravité. Plus il y en a dans un champ gravitationnel, plus ce champ est puissant. Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité. Quantiquement, cela signifie que c'est un boson de masse nulle et de spin égal à 2.


Cepandant, il y a tous de meme quelque chose qui me chagrine dans cette théorie qui en ce moment fait débat, c'est que la définition du trou noir est que rien ne peut en sortir hors, si cette théorie est vrai, alors cela voudrais dire que le trou noir libère une infinité de gravitons (donc, tous n'est pas aspiré par celui-ci !

Par contre le nom du scientifique est inconnue !

Tout ce que tu m'as dit n'a rien à voir avec ce que tu dis ici :

Et bin moi je ne suis pas d'accord avec toi, la force de gravité est instantanné quand au fait de faire disparaitre le soleil d'un coup, c'est une image, une supposition !!!

que je critiquais.

Au passage, cordes et graviton sont deux choses différentes : tu peux(pourrais) décrire un gravition comme un certain mode d'excitation d'une corde, mais tu peux(pourrais) décrire le photon, l'électron, etc... comme d'autres modes d'excitation d'une corde (c'est même le principe des théories de supercordes...)

Sinon je ne sais pas trop si c'est judicieux d'employer des concepts que tu ne maîtrises sans doute pas (spin, tensoriel, etc...) - mais bon je peux me tromper et tu es déjà très fort

[Rammstein43]

Tout ce que tu m'as dit n'a rien à voir avec ce que tu dis ici :



que je critiquais.

Au passage, cordes et graviton sont deux choses différentes : tu peux(pourrais) décrire un gravition comme un certain mode d'excitation d'une corde, mais tu peux(pourrais) décrire le photon, l'électron, etc... comme d'autres modes d'excitation d'une corde (c'est même le principe des théories de supercordes...)

Sinon je ne sais pas trop si c'est judicieux d'employer des concepts que tu ne maîtrises sans doute pas (spin, tensoriel, etc...) - mais bon je peux me tromper et tu es déjà très fort

Il est vrai que j'utilise des thermes que je ne comprends pas, je n'ai que 14 ans !!!
Ceci, je les copié collé de wikipédia
Mais en tous cas, je te remercis du compliment

[Karibou Blanc]

Ceci, je les copié collé de wikipédia

ca ne sert à rien de parler sur un forum pour recopier ce que pense un autre...
Au passage quand on cite quelque chose, on cite toujours la source.
Autre chose, avoir seulement 14 ans n'est pas en soi un mal, mais lorsqu'on a beaucoup plus de choses à apprendre à comprendre que ce qu'on (pense) maitrise(r), on utilise pas un ton aussi assuré (voire arrogant) quand on exprime ses idées. (je crois que ca énerve Gwyddon en plus )

Mais en tous cas, je te remercis du compliment

je crois que c'était que du second (troisième ? quatrième ?) degré...en fait

[Gwyddon]

mais lorsqu'on a beaucoup plus de choses à apprendre à comprendre que ce qu'on (pense) maitrise(r), on utilise pas un ton aussi assuré (voire arrogant) quand on exprime ses idées. (je crois que ca énerve Gwyddon en plus )

Non non ça ne m'énerve pas, faut pas croire que je tire sur tout ce qui bouge quand même

Surtout quand la personne reconnaît ses torts... On fait tous des erreurs. Ce qui m'énerve, c'est le "j'ai raison envers et contre tout, et je suis un génie incompris" ; ici ce n'est pas le cas

[Rammstein43]

ca ne sert à rien de parler sur un forum pour recopier ce que pense un autre...
Au passage quand on cite quelque chose, on cite toujours la source.
Autre chose, avoir seulement 14 ans n'est pas en soi un mal, mais lorsqu'on a beaucoup plus de choses à apprendre à comprendre que ce qu'on (pense) maitrise(r), on utilise pas un ton aussi assuré (voire arrogant) quand on exprime ses idées. (je crois que ca énerve Gwyddon en plus )



je crois que c'était que du second (troisième ? quatrième ?) degré...en fait

Non, c'était pas pour utilisé les idées d'un autre, c'était pour démontrer que j'étais pas tous seul a penser cela, même ma prof de physique est d'accord avec moi, c'est tous ce que je voulais faire
Je prends en compte ton conseil merci

[Karibou Blanc]

Je prends en compte ton conseil merci

good choice

bon du coup je me rend compte que j'ai peut-etre été un peu sec (la vie de thésard c'est pas bizance), alors je m'excuse pour la rigidité employée pour un propos justifié néanmoins

[Gwyddon]

bon du coup je me rend compte que j'ai peut-etre été un peu sec (la vie de thésard c'est pas bizance)

Même à Genève, coincé entre la montage et un accélérateur ?

[Rammstein43]

Bon, j'ai pris en compte tous les conseils qu'on m'a donné, mais maintenant j'ai une question a poser a tous ceux qui ne sont pas d'accord avec ma théorie.
Vous admétez sans difficultés que les photons existent, mais pourquoi vous rejetez les gravitons ?
Car si la lumière est de l'énergie en mouvement, alors pourquoi la gravitation ne le serai-t-elle pas elle aussi ???
Vous rejetez les gravitons parce que si on arrivé a prouvé qu'il existent toute la physique connue jusqu'à maintenant l'effondrerait ???
Ou c'est parce que simplement vous n'y croyais pas ?

[Rammstein43]

good choice

bon du coup je me rend compte que j'ai peut-etre été un peu sec (la vie de thésard c'est pas bizance), alors je m'excuse pour la rigidité employée pour un propos justifié néanmoins

T'inqiete pas je ne t'en veux pas, mais essaye quand meme de me répondre stp

[Karibou Blanc]

mais maintenant j'ai une question a poser a tous ceux qui ne sont pas d'accord avec ma théorie.

je veux bien repondre, mais je ne sais pas si je dois me sentir concerné car je ne sais ce qu'est TA théorie.

Vous admétez sans difficultés que les photons existent, mais pourquoi vous rejetez les gravitons ?

parce qu'on ne rejette pas les gravitons au contraire, si on veut quantifier la gravitation c'est naturel de les considérer (mais uniquement comme grain d'énergie portée par une onde gravitationnelle classique qui existe seulement dans une théorie relativiste de la gravitation).

Car si la lumière est de l'énergie en mouvement, alors pourquoi la gravitation ne le serai-t-elle pas elle aussi ???

c'est juste. La gravitation peut etre décrite par un champ de force qui véhicule l'intéraction (et l'énergie associée).

Vous rejetez les gravitons parce que si on arrivé a prouvé qu'il existent toute la physique connue jusqu'à maintenant l'effondrerait ???
Ou c'est parce que simplement vous n'y croyais pas ?

Je ne sais pas où tu as entendu dire cela. mais c'est faux personne (de sérieux) ne rejette l'idée de gravitons. Par construction d'une théorie quantique de la gravitation, les gravitons existent automatiquement et sont des quanta (des excitations élémentaires) d'une onde gravitationnelle classique.

[Gwyddon]

Bon, j'ai pris en compte tous les conseils qu'on m'a donné, mais maintenant j'ai une question a poser a tous ceux qui ne sont pas d'accord avec ma théorie.

Je te rappelle que ta théorie n'avait rien à voir avec les gravitons... Tu supposait une interaction instantanée, et c'est sur ça que l'on t'a repris.

Vous admétez sans difficultés que les photons existent, mais pourquoi vous rejetez les gravitons ?

Nous n'avons encore aujourd'hui aucune théorie quantique complètement satisfaisante de la gravité, donc l'existance du graviton n'est même pas encore achevée d'un point de vue théorique, et encore moins mis en évidence expérimentalement....

Cela ne veut pas dire que l'on rejette les gravitons, ce serait idiot puisque toute théorie quantique de la gravitation doit les contenir

EDIT : croisement avec quelqu'un qui en sait bien plus que moi

[Karibou Blanc]

Nous n'avons encore aujourd'hui aucune théorie quantique complètement satisfaisante de la gravité, donc l'existance du graviton n'est même pas encore achevée d'un point de vue théorique, et encore moins mis en évidence expérimentalement....

néanmoins, rien n'empeche de quantifier la gravitation (donc d'introduire des gravitons) à basse énergie et d'utiliser la théorie d'Einstein comme une théorie effective d'une théorie de la gravité quantique qu'on ne connait pas encore. Donc sur le plan théorique, un graviton on s'est ce que c'est. Ce qu'on ne sait pas c'est sa dynamique à tres haute énergie car dans ce cas, il n'y aucun moyen de "calmer" ou "lisser" les infinis de la théorie non-renormalisable.
Justement j'en avais dejà parlé dans un autre fil, mais les modèles à dimensions supplémentaires (non non pas nécessairement les théories des cordes...) prédisent l'existence d'effets de gravitation quantique accessibles à des énergies relativement faibles (ie TeV quand meme), la ou la théorie effective d'Einstein (la RG) marche encore tres bien.

[Rammstein43]

Je te rappelle que ta théorie n'avait rien à voir avec les gravitons... Tu supposait une interaction instantanée, et c'est sur ça que l'on t'a repris.

Oui, mais c'est toujours ce que je pense, pour moi, les gravitons vont plus vite que les photons !

Je vais vous donner un exemple, reprenez moi si je me trompe :
Revenons aux trou noirs, on dis que rien ne leur échappe, même pas la lumière, pourquoi, parce que même la lumière ne va pas assez vite pour échapper à la gravité qu'il dégage.
Or, si justement si les gravitons existent, c'est forcement qu'il se situent dans la gravitation, or si un trou noir est très attractif, c'est bien qu'il dégage des gravitons. Cepandant la théorie des trou noirs dis que rien ne peut leur échapper.
Donc si les gravitons peuvent leur échapper et pas les photons, c'est bien que les gravitons vont plus vite que la lumière.
Es ce que ma théorie est fausse ?
Si oui pourquoi ?

[invite8ef897e4]

Salut,

Es ce que ma théorie est fausse ?

Elle n'est meme pas fausse malheureusement, parce que ce n'est pas une theorie
Si tu veux communiquer aux autres une nouvelle theorie physique, tu dois utiliser le seul langage qui soit libre de toute ambiguite : les mathematiques. Communiquer avec des mots aide a developper une intuition de ce que peut etre une theorie, mais seuls les mathematiques permettent a l'intuition de se realiser (ou pas !).

En bref, tu ne fais pas de la physique, mais de la metaphysique.

[invite64c4b5da]

Oui, mais c'est toujours ce que je pense, pour moi, les gravitons vont plus vite que les photons !

Et je te dis pas comme ca a tendance a vexer un photon quand ils se fait doubler par un graviton.
Quant au neutrino, une vrai tortue...

[Rammstein43]

Salut,Elle n'est meme pas fausse malheureusement, parce que ce n'est pas une theorie

Donc si je comprends bien j'ai pas dis d'ânerie ?

[Gwyddon]

Tu comprends mal. Ce que signifie humanino c'est que ce que racontes n'est pas une théorie, c'est une affirmation.

Qui plus est, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse : le graviton s'il existe va à c, et le photon va aussi à c.