risque nucléaire / risque climatique

[gargulp]

Bonjour,

Le nucléaire est souvent présenté comme étant LA solution au réchauffement climatique par les lobbies pro-nucléaire, alors que les groupes écologistes semblent donner plus d'importance au risque nucléaire qu'au risque climatique. (de part leur actions médiatiques).

Je souhaiterais avoir une idée sur l'avis des surfeurs de futura sur la question.

PS:
Je suis conscient que ces 2 questions problèmes peuvent paraître bien distincts à certains, mais il faut reconnaitre qu'il sont souvent liés dans les médias...

[paulb]

Citation:

Posté par gargulp

Bonjour,

Le nucléaire est souvent présenté comme étant LA solution au réchauffement climatique par les lobbies pro-nucléaire, alors que les groupes écologistes semblent donner plus d'importance au risque nucléaire qu'au risque climatique. (de part leur actions médiatiques).

Je souhaiterais avoir une idée sur l'avis des surfeurs de futura sur la question.

PS:
Je suis conscient que ces 2 questions problèmes peuvent paraître bien distincts à certains, mais il faut reconnaitre qu'il sont souvent liés dans les médias...

Bonjour Gargulp,
Bonne question, mais la réponse est difficile si l'on veut écarter les réactions disons "viscérales".
Chacun doit essayer, en fonction des renseignements en sa possession, de peser les avantages et les inconvénients de deux filières énergétiques, ta question revient en fait à ça.
L'excès de CO2 est probablement le facteur principal du réchauffement climatique. Je dis probablement car un grand nombre d'indices vont dans ce sens, mais la preuve est difficile à apporter. Mais admettons.
Partant de là, une autre considération intervient: L'excès de CO2, donc le danger climatique est essentiellement dû aux sources d'énergie fossiles, disponibles chacune en quantité limitée, épuisée tôt ou tard. L'un des arguments, et peut-être le plus décisif est cet épuisement fatal. Si l'on utilise massivement les énergies fossiles, on est sûr trois choses: émettre aussi massivement du CO2, donc aggraver le réchauffement climatique, priver les chimistes de trois matières premières indispensables et se trouver avec une pénurie énergétique au moment de leur épuisement. Il est en effet illusoire de compter sur les énergies "alternatives" pour combler le trou immense creusé par l'augmentation prévisible des besoins d'énergie simultanéement avec l'épuisement des énergies fossiles. Ces énergies "alter" sont toutes limitées par les obstacles suivants:
1/ l'intermittence (solaire, hydraulique, éolienne);
2/ le coût (éolienne, solaire);
3/ l'emprise territoriale excessive (biomasse, solaire, un peu l'éolienne);
4/ le nombre de barrages maximum possible (hydraulique);
Beaucoup de projections de population et de consommation présagent un quadruplement des besoins d'énergie d'ici cent ans, donc env. 40 Gtep (Gigatep, milliards de tonnes équivalent pétrole, actuellement 11). En tirant au maximum, les "alter" pourront en fournir un max. de 10, avec tous leurs défauts. Le charbon (il y en a pas mal) pourra encore donner également 10 (un peu plus, mais les chimistes s'y opposeront! Le gaz naturel sera à sa fin, peut-être encore 3 ou 4 Gtep et on ne parlera plus du pétrole (pauvre pétrochimie!).
A moins de découvertes miraculeuses (il y en a eu, il y en aura encore), on se trouvera donc devant un trou d'à peu près la moitié des besoins!
Et ce scénario est basé sur une consommation massive des fossiles d'ici là. Nos arrière-petits enfants se trouveraient donc en même temps avec un climat impossible et un trou énergétique. Bravo!
Les rêveurs diront que cette moitié pourra être économisée. Certainement, en mettant toutes les industries cul pardessus tête! Rouler en vélo au lieu de sa bagnole c'est très beau, Renault et Peugeot n'ont qu'à fermer et le personnel à la rue!
Non. Je pense qu'il faut accepter l'idée du nucléaire, même si l'on ne l'aime guère. Les dispositions de sécurité ne peuvent que s'améliorer et, jusqu'ici, le nucléaire a fait moins de dégâts que le charbon ou l'hydraulique. (Je refuse de comptabiliser Tchernobyl, dû à la légèreté coupable des Soviétiques).
Le GIEC, après une projection daté de 2000 "ravalant" le nucléaire en 2100 à moins qu'actuellement, prévoit maintenant dans ses différents scénarios entre 600 et 12000 réacteurs de 1400 MWe (mégawatts électriques). C'est le début de la sagesse!
Donc, en revenant à la question posée, je crois que la réponse correcte est: même si nous prenons le risque d'un échauffement climatique important, il n'est pas possible de se passer de l'emploi massif du nucléaire, qui ne peut être que plus important encore si nous freinons l'emploi des énergies fossiles.
Sur mon site je donne des informations qui alourdiraient cet exposé.
Amicalement paulb.

[gargulp]

paulb,
Bien que d'accord sur pas mal de points, j'aurais quelques nuances à apporter à ton exposé:
- le nucléaire constitue certainement une partie de la solution pour les pays dits "riches" tels que europe, usa, japon, etc. La diffusion à grande échelle de la technologie du nucléaire me semble moins rapide que la propagation du mode de vie "occidental", ultra grourmand en énergie. A quand une centrale en Irak, en république démocratique du congo? tout cela pose de très nombreux problèmes (politiques, pratiques, logistiques, etc.) qui ne sont pas près d'être résolus.
- Je n'ai pas de données là-dessus, mais y aurait-il assez de matière radioactive si tout le monde s'y mettait?

Sinon, je suis d'accord pour dire que le nucléaire, malgré les déchets et les risques, fait beaucoup moins de dégâts que le charbon ou le pétrole. Psychologiquement, le fait que tout a commencé par les bombes pèse malheureusement beaucoup dans la balance.

[Cécile]

Bonjour,

La question est un peu biaisée, on a l'impression qu'il faut choisir l'un ou l'autre.
Je rappelle quand même que le nucléaire peut fournir, au maximum, la majeure partie de l'électricité des pays riches. Cela veut dire qu'il n'est pas adapté aux autres énergies consommées (dont les transports, qui représentent 1/3 des consommations d'énergies et qui ont la plus forte augmentation), ni aux pays pauvre et possédant peu de compétences technologiques (comme le souligne Gargulp). Une grande question concerne les pays "intermédiaires", comme la Chine : ont-ils les moyens financiers et technologiques de recourir massivement au nucléaire ?
Donc clairement le nucléaire n'est pas la solution. C'est à la rigueur une des multiples solutions, et même si sa part augmente, ça changera finalement assez peu les émissions de CO2.
Donc nucléaire ou pas, on n'est pas prêts de voir baisser les taux de CO2 dans notre atmosphère.

[kalywake]

Tout à fait d’accord avec toi, Cécile.

Citation:

Posté par paulb

Ces énergies "alter" sont toutes limitées par les obstacles suivants:
1/ l'intermittence (solaire, hydraulique, éolienne);
2/ le coût (éolienne, solaire);
3/ l'emprise territoriale excessive (biomasse, solaire, un peu l'éolienne);
4/ le nombre de barrages maximum possible (hydraulique);

1) L’intermittence se résout tant qu’elle est de courte durée. Des moyens de stockages efficaces existent.
2) Le coût à long terme, tous facteurs confondus, est certainement plus intéressant qu’il n’y paraît… encore faut-il raisonner à long terme.
3) L’emprise territoriale est excessive pour la biomasse, c’est sûr ! Mais pour le solaire, même s’il est important, il n’est pas rédhibitoire, loin s’en faut.
4) Il est vrai que l’hydraulique ne pourra pas être très extensible.

De toute façon, l’avenir à toutes les chances d’être mixte en sources d’énergies. Vivement l’ère de la fusion ?!! Quoique même lorsqu’elle sera au point, les renouvelables auront encore leurs places.

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que les gouvernements ne semblent pas se presser pour mettre le haut-là à la consommation d’énergies fossiles, rendant fort probable un changement climatique critique.

[Narduccio]

Citation:

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que les gouvernements ne semblent pas se presser pour mettre le haut-là à la consommation d’énergies fossiles, rendant fort probable un changement climatique critique.

Le ministre français qui a été le plus efficace pour baisser la consomation de combustibles fossiles fut Sarkosy lors de son passage au ministère de l'intérieur. Grace aux radars automatiques et à la plus grande rigeur dans la lutte contre la délinquince routière, la consomation d'essence et de fuel à baissé à nombre de kilomètres équivalents.

[triban]

Bonjour

Je n'ai pas répondu à ce sondage, comme beaucoup de sondage je trouve qu'il est trés réducteur. Un accident nucléaire de quelle ordre ?, de même pour le réchauffement climatique. Si le sondage demande si pour nous il est préférable de prendre un risque même hypothétique pour lutter contre le réchauffement ( je crois que plusieurs intervenants en ont débattu), le sondage n'est pas forcement bien posé, et de même la réponse ne peut être ni oui ni non, le nucléaire ne peut pas faire disparaitre tous les rejets de CO2, mais il peut limiter l'accroissement des rejets ( pour moi il ne peut pas le faire diminuer).
Je suis trés perplexe sur ce type de sondage ( comme sur beaucoup de sondages )
mais bon, cela permet de discuter ce qui n'est une mauvaise idée ( avec un minimum d'insultes merci les intervenants et les modérateurs)

[paulb]

Bonjour,
merci à tous ceux qui ont réagi à mon petit exposé, volontairement schématique et destiné surtout à faire passer le "message" que les deux risques (dérive climatique et pénurie d'énergie) peuvent se cumuler. Je donne maintenant la page de mon hypothèse sur les conditions énergétiques en 2100 et j'aimerais, puisque vous y avez répondu sympathiquement et avec compétence, que vous fassiez sa critique, sans (pour l'instant) dire que les besoins globaux d'énergie y sont exagérés. Comment rempliriez-vous les petits rectangles? C'est du boulot, mais intéressant!
La page est:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
A bientôt j'espère!
Amicalement paulb.

[Cécile]

Bonjour Paulb,

Voci mes critiques, questions et remarques sur ton texte :

Citation:

Une troisième distinction s'impose entre les sources d'énergie utilisables par des dispositifs constamment reliés à la source d'énergie (p. ex. les tramways) et les dispositifs "autonomes" (voitures, avions). Pour les premiers, l'alimentation électrique est la plus évidente (mais pas toujours la plus économique); pour les seconds, à moins de progrès considérables dans le stockage de l'électricité, c'est l'utilisation des combustibles.

D'accord avec toi sur cette distinction très importante entre relié et autonome. Mais l'electricité n'est pas toujours la plus évidente pour le cas relié. On peut prendre l'exemple de l'eau chaude, qu'il me semble stupide de chauffer à l'électricité, bien que ce soit un dispositif fixe. C'est tout à fait le cas où le solaire thermique est adapté.

Citation:

Dans le texte qui suit, les autres sources d'énergie, hydraulique, éolienne, pile solaire et combustion de biomasse seront un peu négligées, car selon les meilleurs spécialistes, elles représenteront probablement toujours moins de 10% de la consommation globale.

Quels spécialistes ? Et surtout, à quelle échéance ?

Citation:

leurs inconvénients (intermittence de l'éolienne, des piles solaires et de l'hydraulique, mauvais rendement et surface excessive nécessitée par la biomasse et coût élevé pour toutes) les condamnent à un rôle secondaire.

L'intermittence peut être largement atténuée par un mix énergétique et une complémentarité entre intermittents et non intermittent.
Pour le coût, certaines estimations (que je ne retrouve plus, désolée) mettent du photovoltaïque au même prix que le nucléaire d'ici 10 à 20 ans selon les pays.

Citation:

Il y a un point commun entre le recyclage et les produits de remplacement: ces deux activités demanderont un supplément d'énergie en plus de la consommation courante.

Je ne comprends pas. Il est par exemple moins coûteux en énergie de fabriquer du verre à partir de verre recyclé qu'à partir de sable. Mais je ne connais pas les chiffres si on tient compte des dépenses énergétiques pour la collecte du verre.

Citation:

La vraie solution, les centrales à fusion de l'hydrogène

Non, à fusion de deutérium et de tritium (précision mineure).
Même ceux qui travaillent sur la fusion ne disent pas que c'est "la vraie solution". Ils ne sont même pas sûrs que ce sera une technique viable industriellement.

Citation:

LES ENERGIES RENOUVELABLES INTERMITTENTES. Leur caractère intermittent et leur coût les relèguent dans le rôle de sources d'appoint. Elles plafonneront aussi, à moins de nouvelles découvertes.

Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas d'accord, leur potentiel est très important, à condition d'y mettre les moyens en R&D et en aides pour les aider à décoller.
D'autre part, toutes les énergies renouvelables ne sont pas intermittentes. La géothermie fonctionne en continu. Quant à l'hydroélectricité, c'est quand même la seule énergie (avec, un peu, les centrales à énergies fossiles), à pouvoir s'ajuster pile à la demande ! Le nucléaire est incapable de varier rapidement sa production.

Citation:

CONCLUSION. Comme toutes les prévisions, celle-ci se révèlera fausse.

[kalywake]

Bonjour Cécile, Bonjour Paulb,

Amusant, ce plaisir que tu as, Cécile, à rétorquer les propos de Paulb . Perso, je trouve, Paulb, que ton travail est très intéressant .
Comme l’a dit Bufov sur un autre fil, faire une prospective de ce genre demande tout de même un certain travail si on ne veut pas le faire de manière fantaisiste. Néanmoins, le challenge présente un intérêt certain. Ceci dit, étant une prospective, rien n’est joué d’avance.

J’en profite pour faire un petit commentaire :

Citation:

Posté par paulb, sur son site

http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
LES ENERGIES RENOUVELABLES INTERMITTENTES. Leur caractère intermittent et leur coût les relèguent dans le rôle de sources d'appoint. Elles plafonneront aussi, à moins de nouvelles découvertes.

Les préjugés on la peau dures ! Des solutions de complémentarités et de stockages efficaces à courts termes (de l’ordre de quelques heures à quelques jours) existent et sont tout à fait envisageables.

Si je puis me permettre, mes prévisions, non pas pour maintenant à 2100, mais pour bien au-delà : je remplacerai les petits carrés par un grand rectangle « énergies renouvelables » ! Et oui, les énergies non-renouvelables ne seront plus d’ici là, puisque par définition elles ne sont pas renouvelables .

[kalywake]

A la relecture de ton article, Paulb, sur la période d’ici à 2100, c’est un scénario qui tient plutôt bien la route, ne serait-ce que par rapport à l’inertie des gouvernements et du monde en général. Et comme tu le dis si bien, il y a fort à parier que ça ne se passera pas d'un seul coup, mais par "chocs énergétiques".

Les USA devraient continuer à nous cochonner encore copieusement l’atmosphère, entre leurs centrales au charbon et le pétrole qu’ils semblent vouloir gaspiller jusqu’à la dernière goutte (ce n’est pas pour rien qu’ils mettent la main sur la deuxième plus grosse réserve de pétrole au monde). En comparaison et par leur manière de procéder, La Chine me semble faire preuve de plus de bon sens, et de circonspection pour l’environnement.

Bien qu’il soit de bon ton de mettre l’accent sur les renouvelables, les préjugés étant tels, que leur développement en sera freiné, ce qui est bien dommage. Je ne me fais pas trop d’illusion sur l’avenir de la planète.

Les centrales nucléaires de 4ème génération sont déjà au point, et prêtes à être construite. Il est certain que c’est une énergie d’avenir, même si j’avoue avoir un tantinet quelques réticences. Disons qu’il serait appréciable d’offrir les mêmes possibilités de R&D aux renouvelables.
Elles pourraient ainsi avoir la capacité de dépasser allègrement les 10 % de tes prévisions, et donner ainsi une réponse plus appréciable en terme de confort environnemental.

Si pour l’heure les renouvelables ne sont pas économiquement aussi rentables que d’autres sources d’énergies, ça veut donc dire qu’elles nécessitent plus de labeur par KWh produit. Mais, que je sache, nous passons notre temps de travail pour d’une part subsister, et d’autre part avoir une meilleure qualité de vie. Alors, ne jouons pas aux radins, et oeuvrons pour un environnement de meilleure qualité.

[Bufo v]

Bonsoir,

en référence aux nombreuses infos collectées sur Futura, ajoutées à celles dont je disposais par ailleurs, my opinion serait que le risque climatique est aujourd'hui "plus inévitable" - dans un futur indéterminé - que le risque nucléaire. Quantifier ces risques n'est cependant pas chose facile ! Toujours en raisonnant aujourd'hui, ils ne se situent pas sur une échelle de temps identique, même si le problème des déchets nucléaire relève aussi du long terme. Si le recours au nucléaire civil permet une éventuelle prolifération du militaire, il est vrai aussi qu'un conflit (hypothétique?) généralisé aurait des conséquences bien plus dramatiques. J'aurai au final tendance à dire qu'il s'agit plutôt dans mon cas d'un non choix

Citation:

Posté par gargulp

le nucléaire constitue certainement une partie de la solution pour les pays dits "riches" tels que europe, usa, japon, etc.

Oui en effet, et au risque de paraître "élitiste" j'aurais comme beaucoup, tendance à penser que sa généralisation n'est guère souhaitable à n'importe quel pays. Avec tous les zozos qui courent les champs c'est déjà bien assez le cirque comme ça.

Bufo v

[Cécile]

Bonjour Kalywake,

Citation:

Posté par kalywake

Amusant, ce plaisir que tu as, Cécile, à rétorquer les propos de Paulb .

C'est lui qui a demandé :

Citation:

Posté par Paulb

puisque vous y avez répondu sympathiquement et avec compétence, que vous fassiez sa critique

J'espère l'avoir critiqué de manière constructive. J'ai essayé, en tout cas. Je suis d'ailleurs d'accord avec de nombreuses parties.

Citation:

Posté par Kalywake

Les centrales nucléaires de 4ème génération sont déjà au point, et prêtes à être construite.

Non, pas encore. On en est à la démonstration de la faisabilité. Il reste à Selon la technologie envisagée (il y en a 6 différentes), un démonstrateur pourrait être construit vers 2015-2020. Les premiers réacteurs commerciaux pourraient être là vers 2030. Ce sont en tout cas les propos du CEA.
Sinon, je suis d'accord avec tes propos sur les centrales de quatrième génération et sur les renouvelables (tu vois, je ne passe pas mon temps à critiquer )

[Jeanpaul]

J'ai vu dans un numéro spécial de Pour la Science sur les datations une courbe très intéressante : elle montrait la radioactivité de vins vieux en fonction de leur âge. Elle est évidemment très faible et très délicate à mesurer (sans ouvrir la bouteille, on détecte les rayons gamma du césium que le raisin a absorbé). On voit donc très bien de grands pics dûs aux essais nucléaires aériens des années 1950-1960 et un tout petit pic dû à Tchernobyl.
Ca me laisse penser que le vrai risque du nucléaire n'est pas dans les centrales mais dans le risque d'armes manipulées par on ne sait quels terroristes.
Arrivera-t-on à empêcher le terrorisme en pillant le pétrole chez les autres (suivez mon regard). Comment interdire aux Iraniens de penser à leur après-pétrole ?
Le vrai problème est de créer une source d'énergie nucléaire non proliférante (ne menant pas à du plutonium entre autres).

[Narduccio]

Citation:

Posté par Jeanpaul

Le vrai problème est de créer une source d'énergie nucléaire non proliférante (ne menant pas à du plutonium entre autres).

Certaines des solutions proposées pour la IVème génération correspondent ces besoins. De même qu'un projet lancé par C. Rubbia.

[paulb]

Citation:

Posté par kalywake

Bien qu’il soit de bon ton de mettre l’accent sur les renouvelables, les préjugés étant tels, que leur développement en sera freiné, ce qui est bien dommage. Je ne me fais pas trop d’illusion sur l’avenir de la planète.

Les centrales nucléaires de 4ème génération sont déjà au point, et prêtes à être construite. Il est certain que c’est une énergie d’avenir, même si j’avoue avoir un tantinet quelques réticences. Disons qu’il serait appréciable d’offrir les mêmes possibilités de R&D aux renouvelables.
Elles pourraient ainsi avoir la capacité de dépasser allègrement les 10 % de tes prévisions, et donner ainsi une réponse plus appréciable en terme de confort environnemental.

Si pour l’heure les renouvelables ne sont pas économiquement aussi rentables que d’autres sources d’énergies, ça veut donc dire qu’elles nécessitent plus de labeur par KWh produit. Mais, que je sache, nous passons notre temps de travail pour d’une part subsister, et d’autre part avoir une meilleure qualité de vie. Alors, ne jouons pas aux radins, et oeuvrons pour un environnement de meilleure qualité.

Cher Kalywake,
Loin de moi l'idée de te chercher querelle, mais j'ai un peu réfléchi avec une attitude critique d'une part sur l'énergie solaire et d'autre part sur le stockage de l'énergie intermittente.
ENERGIE SOLAIRE.
Cette source est évidemment la plus généreuse de toutes, nous sommes là grâce à elle. Son exploitation est le bon sens même, mais pratiqué trop timidement pour l'instant.
Son utilisation la plus évidente me paraît la domestique, qui a déjà fait ses preuves, mais qui est insuffisamment encouragée. Elle fait appel à des techniques simples, transmissibles aux pays les plus défavorisées.
Bien entendu, je parle ici de la filière sans concentration et sans changement d'énergie (piles solaires), donc de la filière chaleur>chaleur.
Pour l'encourager, il suffirait d'imiter la disposition légale qui impose pour toute nouvelle construction, une "œuvre d'art" d'une valeur de 1% de la construction.
Il suffirait donc de subordonner la délivrance des permis de construire à l'installation d'une certaine surface de capteurs solaires, aussi bien pour les habitations privées que pour les bâtiments publics et d'entreprises. Yaka!
Je suis plus critique des capteurs par concentration, donc impliquant des miroirs. D'abord, je pense que leur rendement dépend de la propreté des miroirs, égale à celle de tes lunettes (si tu en portes). Je vois mal la nuit, dans le désert, des régiments de bonshommes passer leur petite peau de chamois sur des km2 de glaces! (Harmattan, khamsin, sirocco, etc. tu connais?, ça rentre partout et ça dépolit tout!).
Ensuite, il y a quand même l'emprise territoriale qui justement les repousserait dans les déserts ou sur les montagnes qui, elles, sont propres, mais qui manquent de planéité!
STOCKAGE D'ENERGIE ELECTRIQUE.
Pour stocker L'énergie électrique, il faut d'abord la produire, ensuite la transporter. Par rapport au potentiel énergétique de l'énergie primaire, on a déjà perdu un bon pourcentage. Pour la stocker, il y a un certain rendement à prendre en compte, pour la déstocker pareil. Je ne crois pas qu'on puisse récupérer même la moitié de l'énergie stockée. Prenons l'exemple les barrages pompées à l'envers, pratiqué paraît-il par EDF. Il faut multiplier le rendement du moteur électrique, de la pompe, de la turbine (rarement une bonne pompe) et de l'alternateur (et je ne parle pas tes transfos, de la ligne etc.). Si l'on pratique malgré tout le pompage, c'est qu'autrement l'énergie serait simplement perdue en totalité!
On obtient beaucoup d'énergie mécanique avec peu d'énergie calorique (avec nos malheureux 2 ou 3000 kcal quotidiens, nous faisons pas mal de choses). La dimension des volants de stockage serait énorme pour stocker tout ce qui serait à stocker et il faudrait toujours un moteur et un alternateur et des