Actu - Découverte d'un nouveau Coelacanthe vivant, poisson préhistorique - Forum Commentez les actus, dossiers et définitions

**RSSBot** · 06/08/2007, 09h20

Les Coelacanthes sont décidemment pleins de surprises. Ces véritables fossiles vivants, qui existaient déjà sur Terre avant la disparition des dinosaures et que l'on considère souvent comment un chaînon entre les poissons et les reptiles, avaient déjà stupéfié le monde en 1938. On pensait alors qu'ils avaient disparu au moment de la fameuse crise biologique de l'interface Crétacé-Tertiaire, quand des spécimens ont été pêchés sur la côte est...

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Michel (mmy) · 06/08/2007, 10h02

Bonjour,

Si je puis me permettre la notion de "fossile vivant", en plus d'être un oxymore (renforcé par le mot "véritable"...), amène nécessairement à des contradictions. L'article l'illustre bien. Si on met à côté les phrases suivantes:

"qui existaient déjà sur Terre avant la disparition des dinosaures"

et

"les horloges moléculaires contenues dans l’ADN indiquent une séparation quelque part entre 1 et 2 millions d’années avant notre ère"

on ne peut que constater un problème. Ce n'est pas l'individu qui existait avant la disparition des dinosaures. Mais ce n'est pas son espèce non plus, puisqu'elle n'existe que depuis 1 ou 2 millions d'années. Difficile de combiner des idées comme "n'a pas évoluer significativement" et "a subi une spéciation", non?

C'est encore un de ses nombreux cas où le chapeau fait dans le spectaculaire au détriment de la rigueur, qui serait bien trop sèche et froide pour l'effet d'accroche que l'on attend du chapeau. Même si je conçoit l'intérêt de cette tradition journalistique, je n'arrive toujours pas à ne pas m'en irriter... J'ai des progrès à faire.

Cordialement,

**Futura** · 06/08/2007, 10h08

D'une part nous ne l'avons pas employé dans le titre, d'autre part l'article met bien en relief cette expression - passée dans le langage courant - avec toute la rigueur nécessaire, chacun comprenant ainsi aisément sa portée.

La langue française est ainsi faite, que du clair obscur au fossile vivant, il existe en effet certaines figures de style. A chacun de les décrypter

Mais ne mélangeons pas tout au niveau analyse.

**mtheory** · 06/08/2007, 11h19

Bonjour,

J'ai rajouté des "" (ça devrait pas tarder à s'afficher).
J'ai un peu de mal à comprendre cette remarque, notamment si je la compare à la physique.
Le "principe de moindre action" n'est pas basé sur un minimum mais sur un extremum.
Le "Big Bang" n'est pas une explosion, il faudrait déjà qu'il y ait un gradient de pression.
Un "atome" n'est pas un atome au sens etymologique du terme.
etc...
Enfin, par exemple, les pommes et les poires ne sont pas des fruits.
Donc ce terme de "fossile vivant" ne me paraît pas choquant étant donné son usage dans le langage courant et même au-delà.

**mtheory** · 06/08/2007, 11h56

bon, pour fruits wikipédia se contredit donc je ne sais pas que pensé exactement.....ça va venir

**Rincevent** · 06/08/2007, 12h04

Citation:

Posté par mtheory

bon, pour fruits wikipédia se contredit donc je ne sais pas que pensé exactement.....ça va venir

de toutes façons tes exemples issus de la physique sont assez explicites... disons que pour être "plus complet et rigoureux" tu aurais pu éventuellement préciser dans le texte que l'expression "fossile vivant" était un peu malheureuse même si devenue inévitable dans la vulgarisation...

et je précise que je dis tout ça en rejoignant mmy sur le fait que les articles de vulgarisation ont souvent de quoi irriter les scientifiques...

Michel (mmy) · 06/08/2007, 12h05

Ce qui est amusant dans vos réactions c'est que des critiques de ce genre apportées à des intervenants "tout venant" dans les forums FS sont acceptées, discutées, analysées en détail.

Mais quand c'est sur des articles, c'est une levée de bouclier de la part des journalistes et de l'équipe Futura.

Les journalistes sont d'ailleurs plus ou moins "sensibles", et du coup j'ai arrêté de faire de remarques autres que de très bas niveau sur les articles de ceux que j'ai détecté comme les plus "sensibles".

Une discussion "ouverte" dans les forums aurait amené à discuter de la signification rigoureuse de "fossile vivant", et de son application à un ensemble d'espèces, de discuter de l'idée si même un espèce peut durer des dizaines de millions d'années. Et aucune intervention de "Futura"...

J'avais dit une fois que j'arrêterai de faire des remarques sur les articles, au vu des conséquences négatives qu'ont, statistiquement, la plupart des remarques sur le travail d'un journaliste (pas seulement sur FS, d'ailleurs). Je vais essayer de mieux respecter cette discipline, même envers ceux des journalistes que j'estime le plus, comme Laurent.

Veuillez considérer ce qui précède comme mes (piètres) excuses pour cette intervention manifestement malencontreuse.

Cordialement,

Edit: Croisement avec Rincevent, qui n'est donc pas inclus dans le "vos" de la première phrase.

**Futura** · 06/08/2007, 12h14

Levée de bouclier ? Doucement... je t'ai juste apporté mon point de vue - qui n'a pas valeur de vérité absolue - c'est tout... rien n'empêche ensuite la discussion. Mais accepte que je puisse avoir un point de vue différent. C'est le principe d'un débat

Pour les raisons expliquées plus haut, cela ne me choque pas. Mais tu remarqueras que Laurent s'est donné le mal de te répondre et d'apporter des modifications. Si nous n'acceptions pas les critiques et les remarques, ce fil aurait été fermé et personne n'y aurait répondu.

Je connais peu de sites où les journalistes se donnent la peine de répondre à leurs lecteurs, et avec ce suivi / cette rapidité.

Que la discussion continue

; comme je te l'ai déjà dit maintes fois, tes remarques seront toujours les welcome !

EDIT : ok pour discuter sur le fond, mais je n'ai fait que répondre à ta partie "journalisme", c'est mon rôle.

**Rincevent** · 06/08/2007, 12h17

Citation:

Posté par mmy

Ce qui est amusant dans vos réactions c'est que des critiques de ce genre apportées à des intervenants "tout venant" dans les forums FS sont acceptées, discutées, analysées en détail.

sur le cas présent j'aurais tendance à dire que tu te méprends...

Citation:

Mais quand c'est sur des articles, c'est une levée de bouclier de la part des journalistes et de l'équipe Futura.

well... je t'assure que l'unanimité dont tu parles n'existe pas : pour rappel divers modos de FS sont scientifiques et conséquemment autistes

Citation:

Les journalistes sont d'ailleurs plus ou moins "sensibles", et du coup j'ai arrêté de faire de remarques autres que de très bas niveau sur les articles de ceux que j'ai détecté comme les plus "sensibles".

c'est dommage...

Citation:

cette intervention manifestement malencontreuse.

je ne le pense pas...

Citation:

Edit: Croisement avec Rincevent, qui n'est donc pas inclus dans le "vos" de la première phrase.

sans dénoncer personne je t'informe que je ne suis pas le seul parmi les modos à être (au moins) en partie d'accord avec tes critiques générales sur les journalistes... comme je te l'ai déjà dit plus haut, il n'y a pas toujours unanimité : le jour où je n'aurais plus le droit d'exprimer mes opinions personnels sur FS, je me casse

reste que perso je trouve que l'utilisation de "fossile vivant" se justifie ici (en plus, en tant que béotien du domaine ça m'arrache moins les yeux de la tête que l'expression Big bang à laquelle je suis néanmoins habitué malgré les nombreux dégats qu'elle provoque dans la compréhension) en ce sens où elle est devenue omniprésente dans la vulgarisation même si imparfaite : la vulgarisation c'est un compromis continu... discuter de ses problèmes me semble donc intéressant et informatif...

**mtheory** · 06/08/2007, 12h59

Citation:

Posté par mmy

Ce qui est amusant dans vos réactions c'est que des critiques de ce genre apportées à des intervenants "tout venant" dans les forums FS sont acceptées, discutées, analysées en détail.

Mais quand c'est sur des articles, c'est une levée de bouclier de la part des journalistes et de l'équipe Futura.

En fait ça dépend du contexte et de la forme de la remarque, évidemment nous ne sommes pas infaillibles et il est normal de pointer du doigt une erreur dans un article. J'essaye de vérifier mes sources le plus possible et je passe souvent beaucoup de temps à chercher et consulter différents sites, pdf, ppt ect...et, comme je n'ai pas une connaissance universelle, il m'arrive parfois de devoir étudier assez loin un sujet que je connais pas ou mal pour éviter de dire des grosses bêtises. C'est normal et c'est après tout ce qui est enrichissant dans l'affaire car on se cultive tous les jours.

Je sais bien aussi que parfois je dois passer par des simplifications qui peuvent heurter le "puriste" mais par définition les articles de futura ne sont pas des communications en séminaire ou journaux genre "physical review".

Tout ça pour dire qu'en plus d'essayer de coller à l'actualité c'est du travail et on fait ce qu'on peut. Donc dire "là c'est faux", ok, pas de problème. C'est quand ça devient presque ou carrément du dénigrement ou une attaque de personne que ça commence à devenir sensible.

Citation:

J'avais dit une fois que j'arrêterai de faire des remarques sur les articles, au vu des conséquences négatives qu'ont, statistiquement, la plupart des remarques sur le travail d'un journaliste (pas seulement sur FS, d'ailleurs). Je vais essayer de mieux respecter cette discipline, même envers ceux des journalistes que j'estime le plus, comme Laurent.

Venant de la part d'un des intervenants les plus compétents du forum j'apprécie le compliment !

Non, il n'y a pas de problèmes à pointer des erreurs ou à faire des remarques critiques, c'est même nécessaire .
Tout est dans la forme et en l'occurence ce qui m'a un peu surpris c'est le terme d'irritation mais à part ça rien à redire

Citation:

Veuillez considérer ce qui précède comme mes (piètres) excuses pour cette intervention manifestement malencontreuse.

Oh, j'avais bien vu quand même que le post était mesuré

Sinon, pour rebondir sur ce qu'a dit Rincevent, j'ai effectivement eu aussi des poussées d'adrénaline pour certains articles journalistiques.
Je me souviens en particulier de celui annonçant la découverte d'un mini trou noir avec RHIC, ou encore une remarque dans un Science et Vie sur les sois-disans doutes de Turner (ou Kolb ?) sur l'existence de la constante cosmologique.

**mtheory** · 06/08/2007, 13h06

Au passage, en plus de la correction il y a une vidéo en bonus

**Jiav** · 06/08/2007, 17h43

Citation:

Posté par mtheory

bon, pour fruits wikipédia se contredit donc je ne sais pas que pensé exactement.....ça va venir

Sauf erreur de ma part, tu peux prendre les fraises en exemple de non fruit

Pour mettre mon grain de sel, je comprends qu'il faille protéger le moral des troupes devant certaines attitudes outrageusement agressives. Tout le monde n'est pas aussi cordial que mmy, ni aussi pertinent dans ses commentaires.

Néanmoins, et malgré tout le respect que le travail de nos rédacteurs m'inspire, je reste convaincu qu'il serait possible de faire d'avantage, en quantité comme en qualité, en mettant à contribution les forumeurs avant la publication des nouvelles plutôt qu'après.

Est-il possible de savoir ce que les rédacteurs pensent de cette idée?

**kinette** · 06/08/2007, 18h11

Bonjour,
Non Mmy, t'es pas tout seul

Mais quand les modos ont une remarque à faire à l'équipe ça se fait généralement hors forum (on ne va pas se battre comme des chiffonniers devant tout le monde!

). Bref, on n'a pas abandonné tout esprit critique à partir du moment où c'est une "production FS".
En ce qui concerne l'article en question, certaines choses m'ont aussi chagriné.
En fait plus que l'expression "fossile vivant" c'est "animal préhistorique" qui m'a fait tiquer. Je n'ai pas jugé nécessaire d'en rajouter une couche ici.

Mais bon, si tout était toujours parfait, et si on était toujours d'accord, la vie ne serait pas très passionnante...

En ce qui concerne les relectures d'articles/news/dossiers, ça avait été tenté, mais pour des raisons de temps et de manque de disponibilité, ça a été abandonné. Il est à noter qu'à plus d'une reprise des articles ou news ont été corrigés quand quelqu'un a signalé une erreur ou une imprécision

Pour avoir tenté très brièvement de rédiger des news, je sais combien ça peut prendre de temps et n'est pas évident, donc je dis chapeau à ce qui font ce boulot, et arrivent à ne me faire rouspéter finalement que rarement

K

**mtheory** · 06/08/2007, 18h14

Bon, qu'est-ce qui ne va pas d'autres dans ma rédaction de cet article, je suis près à modifier le truc y a pas de raison et le forum est fait pour ça

Donc qu'est-ce qui choque le biologiste ?

effetspecial · 06/08/2007, 21h50

Citation:

les horloges moléculaires contenues dans l’ADN indiquent une séparation quelque part entre 1 et 2 millions d’années avant notre ère

Euh, il vous faudrait combien de millions d'années pour qu'on puise dire "préhistorique" ? Entre mai 68 et Khéops ? Avant les summériens ?
Personnellement, le Coelacanthe dont on m'a parlé à l'école était présenté comme une espèce préhistorique fossillisé.
Mais tant qu'à pinailler comme les autres savants, celui-ci ne me semble plus très vivant sur la photo et dans le clip. D'ailleurs ils l'ont congelé...

effetspecial · 06/08/2007, 21h51

Avant de m'incendier, c'était juste de l'humour...

**kinette** · 06/08/2007, 22h00

Citation:

Euh, il vous faudrait combien de millions d'années pour qu'on puise dire "préhistorique" ?

Bonjour,
Pour le terme "préhistorique"... c'est quand même gênant car justement quasiment toutes les espèces actuelles existaient au temps des hommes dits "préhistoriques" (la préhistoire c'est très récent).
Je pense que si je parle du tigre comme "espèce préhistorique" ça fera bizarre

K

SK69202 · 06/08/2007, 22h37

Bonsoir,

Citation:

Néanmoins, et malgré tout le respect que le travail de nos rédacteurs m'inspire, je reste convaincu qu'il serait possible de faire d'avantage, en quantité comme en qualité, en mettant à contribution les forumeurs avant la publication des nouvelles plutôt qu'après.

L'intitulé du Forum comprend "commentez les actus", les commentaires se répartissent grosso modo en critique sur la forme ou en discussion sur le fond puis en "pugilat" dans les deux domaines.

C'est une petite chose que je regrette sur FS, c'est que les commentaires majoritaires sont souvent les critiques sur la forme.

Je conçois qu'il soit difficile de synthétiser une information scientifique pour la rendre accessible au plus "humble" toute en lui conservant sa "rigueur" scientifique.

Il sera impossible de contenter tout le monde, c'est dans ma signature

, et je vous encourage à continuer.

La pauv' bête elle aurait certainement aimé continuer à avoir des descendants à fossiliser.

@+