Mais où sont les chercheurs francais?!

[invite43bf475e]

Bonjour @ tous,

Alors voilà, chaque mois, sur internet, dans les revues scientifiques, sont mentionnés le nom d'universités américaines, de centres de recherches japonais... etc
De moins en moins j'entends de noms francais dans le domaine scientifique...(cocorico)
Est ce pour des questions économiques, budgétaires, financiers, fuite de cerveaux, appuis gouvernementaux...?
J'aimerais donc avoir une vue d'ensemble, faire table rase avec les préjugés, et avoir l'avis de certains, beaucoup mieux renseignés que moi...

Merci et bonne journée!
-----

[invite64c4b5da]

Bonjour MILAS,

il faut comparer ce qui est comparable. Si tu consultes les chiffres de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
tu verras par exemple qu'il y a 200 000 chercheurs en France contre 1 300 000 aux USA ! Il y a plus de chercheurs au Etats-Unis que dans toute l'Europe. On peut donc rien que par un effet de nombre expliquer en partie ta sensation.
Apres le fait que tu entendes parler de moins en moins de scientifiques francais, c'est plus difficile a quantifier comme impression. C'est sure que si l'on compare 2007 avec 1907, la place de la France a baisse. Pour le reste ca depend fortement des domaines auquels tu t'interesses (recherche fondamentale, appliquee, inovation, sciences de la matiere, naturelles, humaines ?), des revues scientifiques,... Peux tu expliciter ?

[Poone]

Je pense que les chercheurs français ont tendance à être moins tenté de se concentrer sur des sujets "sexy", à la mode (donc vendeurs), mais ça n'engage que moi. Après, il est évident qu'il y a de grosses différences entre les différents domaines scientifiques (comme la dit Barmecides).

[invite0aa1883c]

Salut
Il y a aussi le fait que les université Anglo-Saxonne ont d'exellent service de relations extérieures qui communique beaucoup en externe envers le grand public et les collectivités. Identiquement pour les demandes de financements externes (grant) où l'on peut se faire aider pour écrire le projet par des professionel du domaine. En France on en est a l'age de pierre de la communication scientifique, il n'y a qu'a voir le site du CNRS qui s'adresse finalement tres peu au grand public... Communiquer la science reste anti-culturel en France c'est pour celà que j'ai toujours apprécier Futura car il comble un énorme vide dans le secteur.
A+
J

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite64c4b5da]

Il y a aussi le fait que les université Anglo-Saxonne ont d'exellent service de relations extérieures qui communique beaucoup en externe envers le grand public et les collectivités. Identiquement pour les demandes de financements externes (grant) où l'on peut se faire aider pour écrire le projet par des professionel du domaine. En France on en est a l'age de pierre de la communication scientifique, il n'y a qu'a voir le site du CNRS qui s'adresse finalement tres peu au grand public... Communiquer la science reste anti-culturel en France c'est pour celà que j'ai toujours apprécier Futura car il comble un énorme vide dans le secteur.

Oui bien dit. Mais ce n'est pas seulement les organismes qui ne communiquent pas assez, mais tous les acteurs de la recherche. Et apres on s'etonne que les Francais se desinteressent de la recherche ou demandent juste a quoi ca sert lorsqu'il s'agit de recherche fondamentale ?
Soit dit en passant futura ne permet pas seulement de communiquer sur les sciences, mais aussi chose qui me semble tres importante de permettre a chacun de contribuer (quelque soit l'age ou le niveau) et donc de s'interesser d'autant plus au developpement des sciences. D'ou le grand avantage d'internet sur d'autres types de media.

[invite43bf475e]

Problème de moyens aussi, je me souviens que des chercheurs ont fait grève l'année dernière pour manque de moyens et salaires trop faibles... Il est très surprenant de voir ca, les chercheurs en général, dédient leur temps à la science par amour de leur métier et passion pour la découverte, non pas pour leur rémunération... Je pense donc que l'Etat a dû laisser la goute d'eau faire déborder le bécher...

[invite30674d41]

Bonjour MILAS,

il faut comparer ce qui est comparable. Si tu consultes les chiffres de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
tu verras par exemple qu'il y a 200 000 chercheurs en France contre 1 300 000 aux USA ! Il y a plus de chercheurs au Etats-Unis que dans toute l'Europe. On peut donc rien que par un effet de nombre expliquer en partie ta sensation.
Apres le fait que tu entendes parler de moins en moins de scientifiques francais, c'est plus difficile a quantifier comme impression. C'est sure que si l'on compare 2007 avec 1907, la place de la France a baisse. Pour le reste ca depend fortement des domaines auquels tu t'interesses (recherche fondamentale, appliquee, inovation, sciences de la matiere, naturelles, humaines ?), des revues scientifiques,... Peux tu expliciter ?

C'est vrai mais lorsqu'on ramène les chiffre en pourcentage de la population il y'a toujours plus de chercheur aux États-Unis...

Eh oui... On a moins de chercheur, mais ils ne sont pas moins bons, peut être même meilleur, mais nous ne sommes pas dans un pays où la science est à la mode. La France est d'ailleurs connue dans le monde pour ses écrivains, ses peintre, ses philosophes, moins pour ses chercheurs (et pourtant il y'en a de grands).

C'est un fait la France, le gouvernement comme le peuple, ne s'intéresse pas bcp à la recherche et à la science.

Le peuple d'abord, à cause de la peur de la science parfois (la France fait partie des pays où la population est le plus opposé aux OGM, à tord ou à raison, c'est un autre débat.) et puis culturellement je crois sincèrement que la France est une nation des arts plus que de la science.
Le Gouvernement ensuite. Il ne fait rien pour améliorer cette situation : faible budget de la recherche, faible budget de l'éducation, enseignement des sciences parfois non attrayant...)

Pour conclure je crois donc qu'effectivement, on entend moins parler des chercheurs français, mais si on s'en donne la peine, la France pourrait être une grande nation de la recherche et de la science, car il y'a quand même des points positifs : nous avons un des meilleur système de formation médicale au monde, donc de très bon médecin chercheur, et nous avons je crois de grands potentiel parmi tout nos étudiants passionné (il n'y a qu'a regardé Futura!! )


Bon je m'emballe et je ne suis peut être pas tjs très clair mais je préciserais s'il y'a besoin.

[invite30674d41]

ARF j'ai oublié plein de choses!!! Il y'a tant de choses a dire sur ce sujet!

Ces citation comble certains de mes oublie :

Je pense que les chercheurs français ont tendance à être moins tenté de se concentrer sur des sujets "sexy", à la mode (donc vendeurs), mais ça n'engage que moi. Après, il est évident qu'il y a de grosses différences entre les différents domaines scientifiques (comme la dit Barmecides).

Salut
Il y a aussi le fait que les université Anglo-Saxonne ont d'exellent service de relations extérieures qui communique beaucoup en externe envers le grand public et les collectivités. Identiquement pour les demandes de financements externes (grant) où l'on peut se faire aider pour écrire le projet par des professionel du domaine. En France on en est a l'age de pierre de la communication scientifique, il n'y a qu'a voir le site du CNRS qui s'adresse finalement tres peu au grand public... Communiquer la science reste anti-culturel en France c'est pour celà que j'ai toujours apprécier Futura car il comble un énorme vide dans le secteur.
A+
J

Cela dit il en manque encore... Mais là je n'ai pas le temps
a ce soir!!!

[Poone]

En aparté et ça explique bien des chose mais le peu de maitrise de la langue de Shakespeare par une majorité de chercheurs français limite forcément la communication à l'international.

[invite43bf475e]

Pour conclure je crois donc qu'effectivement, on entend moins parler des chercheurs français, mais si on s'en donne la peine, la France pourrait être une grande nation de la recherche et de la science, car il y'a quand même des points positifs : nous avons un des meilleur système de formation médicale au monde, donc de très bon médecin chercheur, et nous avons je crois de grands potentiel parmi tout nos étudiants passionné (il n'y a qu'a regardé Futura!! )

Mais il y en a!!!

Nous possédons, d'après un profs de St Louis avec qui j'ai débatu, américain, un enseignement scientifique hors norme notamment en prépa, l'un des plus réputé au monde!
Le problème, c'est que par fautes de moyens, à cause de la concurrence acharnée des ingénieurs indiens, chinois... nos brillants esprits partent à l'étranger et déposent les brevets au MIT, sillicon valley... car leur financement est bcp plus important...

[invite9c9b9968]

Prenons la physique des hautes énergies : c'est un domaine de collaboration internationale, donc tu entendras plus parler de la collaboration que d'un labo en particulier. Ceci explique pourquoi tu auras dans ce domaine l'impression que les français sont absents, alors que ce n'est pas le cas.

Sans compter que ce que dit Barmecides est fort juste

[invite37b9a746]

salut tous
juste une parenthese c pas parce qu'il y a plus de scientifique aux states qu'ils sont forcement americains ? lol et je pourrais assurer que les francais a l'etranger savent bien se vendre et pour le meme travail en france ils touchent beaucoup plus et c bien connu qu'a l'exterieur ca compte double lollllllllllllll

[invite1b694ce9]

Evidemment que la recherche française est morte, depuis longtemps d'ailleurs... les rares étudiants qui finissent leur cursus vont pour une grande majorité à l'étranger qui leur offre des ponts d'or.

Tant qu'on ne fera pas de la recherche, de l'innovation et du développement un des objectifs primordiaux de notre pays - comme le font la majorité des pays développés - , ça me parait peu probable qu'elle renaisse de ses cendres.

[invite0387e752]

Il me semble qu il n'y a pas tant de jeunes docteurs qui partent aux USA mais qu ils y font juste leur post doc
mais il est vrai que notre recherche manque de PUNCH !
Madame la ministre vient d augmenter les allocations de recherche ...

[invite43bf475e]

Bonsoir,

Et un forum de grande renommée comme FSG, associé à d'autres sites scientifiques, ne pourraient-ils pas jouer de leur prestige pour alerter le gouvernement??

[yves25]

Evidemment que la recherche française est morte, depuis longtemps d'ailleurs... les rares étudiants qui finissent leur cursus vont pour une grande majorité à l'étranger qui leur offre des ponts d'or.

Tant qu'on ne fera pas de la recherche, de l'innovation et du développement un des objectifs primordiaux de notre pays - comme le font la majorité des pays développés - , ça me parait peu probable qu'elle renaisse de ses cendres.

Bonsoir

Ne serais tu pas ...légèrement excessif?

[invite1b694ce9]

Bonsoir

Ne serais tu pas ...légèrement excessif?

lut

non, je ne suis pas excessif : simplement lucide.

Il suffit d'interroger quelques (rares) chercheurs français pour qu'ils vous confirment cela.

Les découvertes/innovations françaises dans les dernières années, en connais-tu beaucoup ?

d'autre part, la crise de la recherche est parallèle à la crise de l'éducation.

C'est tout le système de l'éducation, de l'enseignement supérieur et de la recherche qu'il faut réformer.

Le gouvernement s'y atelle, même si pour l'instant j'ai l'impression qu'on fonce dans le mur.

[yves25]

Je crois donc que tu ne connais pas la recherche en fait.
La réponse est heureusement plus complexe que cela: la recherche française n'est sans doute pas aussi bonne qu'on le souhaiterait mais on est très loin d'être ridicules et sans doute dans de très nombreux domaine.
En tout cas, dans ceux que je connais, (climat, télédétection, météo, espace) , on est loin d'être ridicules.

Ca ne veut pas dire que sans la participation française , rien de sérieux ne pourrait se faire évidemment (alors que c'est bien le cas pour les USA mais seulement pour eux, aucun autre pays n'est véritablement indispensable dans ces domaines, par contre l'Europe se tient pas mal)

Tu parles d'innovation mais on va à nouveau rejoindre ce fichu pb de la formation des Ingénieurs et la dichotomie bien française des Universités et des GE: pas assez de brevets et ça, c'est sans doute exact mais ce n'est pas le même pb

[invite9c9b9968]

Je soutiens yves25 et suis d'accord avec lui : tu ne sais pas de quoi tu parles alex_0072, tu n'es pas lucide mais bien excessif.

Je ne vais pas reprendre ce que dit yves, juste donner encore d'autres domaines où la France est forte : physique des liquides, physique des hautes énergies (les labos français sont très reconnus !), mathématiques dites "pures" (algèbre générale, topologie, etc..) et j'en oublie..

[kinette]

Il me semble qu il n'y a pas tant de jeunes docteurs qui partent aux USA mais qu ils y font juste leur post doc
mais il est vrai que notre recherche manque de PUNCH !
Madame la ministre vient d augmenter les allocations de recherche ...

Quel intérêt d'augmenter le nombre de docteurs (allocations de recherche = nombre de docteurs) alors qu'on en forme déjà trop, que le nombre de post-doctorats disponible en France est bien trop faible (pas étonnant qu'on parte à l'étranger) et que de plus le gouvernement vient d'annoncer qu'il n'augmentera pas le nombre de postes de chercheurs.
Ca signifie donc qu'on se prépare à former encore plus de gens qui resteront sur le carreau
(mais évidemment les gens qui entendent cette annonce ne comprennent pas et imaginent que "allocation de recherche" signifie augmenter le nombre de chercheur).
Evidemment un thésard coûte bien moins cherche qu'une position permanente et ça peut permettre de faire fonctionner bon an mal an la recherche (on appelle ça de l'exploitation).

K

[inviteacc0e9c9]

Quel intérêt d'augmenter le nombre de docteurs (allocations de recherche = nombre de docteurs) alors qu'on en forme déjà trop, que le nombre de post-doctorats disponible en France est bien trop faible (pas étonnant qu'on parte à l'étranger) et que de plus le gouvernement vient d'annoncer qu'il n'augmentera pas le nombre de postes de chercheurs.
Ca signifie donc qu'on se prépare à former encore plus de gens qui resteront sur le carreau
(mais évidemment les gens qui entendent cette annonce ne comprennent pas et imaginent que "allocation de recherche" signifie augmenter le nombre de chercheur).
Evidemment un thésard coûte bien moins cherche qu'une position permanente et ça peut permettre de faire fonctionner bon an mal an la recherche (on appelle ça de l'exploitation).

K

Dans notre pays on forme trop de docteurs en science (et autres disciplimes probablement). Comme le dit Kinette, un thésard c'est une main d'oeuvre bon marché. Que vont devenir tous ces chercheurs diplômés? Une bonne partie s'expatrie. Une bonne partie doit également changer sa voie professionnelle.

[kinette]

Bonjour,
J'ai pris ce matin la peine de rechercher l'info à sa source. Apparemment ce sont les bourses CIFRE qui vont augmenter. Ces bourses étant généralement associées au privé (ceci dit j'en ai vu qui étaient des "couvertures" pour des travaux théoriques sans applications). Donc a priori les bourses CIFRE donnent plus de chances aux thésards de trouver du boulot dans le privé... mais était-ce une raison pour les augmenter, et ne ferait-on pas mieux de s'intéresser aux postes de chercheurs et financer des postes "mixtes" autres que des doctorats?
http://www.etudiants-chercheurs.com/spip.php?article73

Autre chose: l'augmentation des bourses de thèse est une bonne chose... mais avec 16% je me demande si on ne va pas en arriver au paradoxe qu'un thésard sera mieux payé qu'un ATER (en demi-poste comme c'est généralement le cas)?
De plus, il faudrait voir ce que ça change sur les tranches des impôts: "de mon temps" une toute petite augmentation de l'allocation de thèse par un financement complémentaire (vacations...) faisait passer d'une tranche à l'autre.

K

[invite0aa1883c]

Autre chose: l'augmentation des bourses de thèse est une bonne chose... mais avec 16% je me demande si on ne va pas en arriver au paradoxe qu'un thésard sera mieux payé qu'un ATER (en demi-poste comme c'est généralement le cas)?
De plus, il faudrait voir ce que ça change sur les tranches des impôts: "de mon temps" une toute petite augmentation de l'allocation de thèse par un financement complémentaire (vacations...) faisait passer d'une tranche à l'autre.

Lu sur le site du ministère :

"Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche a décidé l'augmentation de 8% de l'allocation de recherche pour les doctorants : à compter du premier octobre 2007, les 12 000 doctorants, allocataires de recherche seront rémunérés 1 650 € brut par mois contre 1 530 € brut par mois aujourd'hui. Ainsi les allocataires bénéficiant d'un monitorat d'initiation à l'enseignement supérieur auront alors une rémunération de 1 985 € brut par mois (1 650 € d'allocation plus 335 € de monitorat), soit plus de 1,5 fois le SMIC (1 920 €) conformément aux engagements du Président de la République."

Il est pas impossible qu'a tres court terme un moniteur gagne plus qu'un MCF (pour les ATER c'est certain). Pas certain que ce type de mesure médiatique aie un effet visible sur la productivité des labos... (par contre va couter bonbon).

A+
J

[yves25]

Dire que les thésards font marcher la recherche est un raccourci un peu rapide. Pas faux, bien entendu mais très insuffisant.

Une thèse, c'est 3 ans en principe (et ça devrait pas être plus), sur ces trois ans, il y a entre un et deux ans d'apprentissage. A la fin de la thèse, le (la) doctorant(e) commence à être productive et éventuellement à avoir des idées par lui (elle) même. Il lui este encore à apprendre une grosse partie du boulot (montages de projets, demandes de subventions, évaluations: tout ça ça fait partie du boulot de chercheur).

En d'autres termes, un docteur frais émoulu est surtout rentable pour le labo qui le récupère en post doc.

Moralité, ce ne sont pas les allocations de thèse qu'il faut multiplier (même si) mais les post docs et la suite bien sûr mais pas forcément des postes de fonctionnaires, il y a d'autres solutions que permettra peut être justement l'autonomie des universités puisque le CNRS est figé par son statut.

Si on ne développe pas les post docs et les postes d'accueil qui suivent, ce sont tout simplement les autres qui profiteront des efforts que l'on fait (l'état par ses alloc, les chercheurs par leur investissement temps). C'est de la très très mauvaise politique: on devrait purement et simplement copier les US sur ce plan et attirer des post docs ou les conserver (à quand un ERASMUS des post docs et de la suite?))

[invite0aa1883c]

Moralité, ce ne sont pas les allocations de thèse qu'il faut multiplier (même si) mais les post docs et la suite bien sûr mais pas forcément des postes de fonctionnaires, il y a d'autres solutions que permettra peut être justement l'autonomie des universités puisque le CNRS est figé par son statut.

Multiplier les thèses CIFRE c'est quand même positifs, car la faiblesse de la recherche Francaise c'est d'abord sa recherche privée (R&D). Celà ne peut de plus que faciliter l'insertion des docteurs issus de l'université dans les entreprises (autre gros point noir). Ensuite sur les postdocs, je vais peut etre faire réagir, mais encore faut il les trouver. Quand on voit les conditions de travails bien meilleures dans les labos en UK ou aux USA et les salaires bien plus élevé, a part pour des choix d'ordre personnel (mon cas), il est plus avantageux d'aller se donner a fonds pendant quelques années dans les pays anglo-saxons. Je ne dirais pas du tout ça des postes de statutaires où la sérénité de ne pas se demander si demain on aura de quoi vivre reste un critère d'attractivité important. Simple observation : dans mon institut de microbiologie (c'est mon dernier jour ), sur une dizaine d'équipes, 4 sont dirigées par des Anglais et des Américains, pour en tout et pour tout 1 postdoc anglosaxon (sur une petite dizaine la aussi). Se n'est pas un hasard...
Donc, plus de postdoc, oui mais 1) mieux payé, 2) avec des budgets pour bien bosser et 3) avec le maintiens des postes statutaires comme débouchés.

A+
J
PS : article interressant du Monde sur les (faibles) salaires des ingénieurs comparés aux financiers, commerciaux etc...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-949415,0.html

[yves25]

Personne ne dit qu'un post doc doit être sous payé.
Pour ce qui concerne les postes statutaires, je suis nuancé en ce sens qu'il ne me semble pas indispensable d'être fonctionnaire pour faire de la recherche sereinement. Un contrat de 5 ans , renouvelable, la possibilité de chercher des financements incluant du personnel évidemment, les pôssibilités de progression sur la mode US: on peut faire pas mal de choses.

Dans ma carrière, ce n'est pas tant l'argent qui a manqué pour bosser ni même pour payer des chercheurs mais les moyens légaux de le faire correctement et pour un peu plus de 18 mois quand même. J'ai le souvenir cuisant d'une CDD qui a bien mis 2 ans à se former et qu'il a fallu licensier au bout de 3 pas parce qu'on n'avait pas d'argent mais parce qu'on n'avait pas le droit de la garder.
Résultat de cette belle opération: elle est partie en laissant tout en plan, sans transmettre la doc de ses programmes (3 ans presque complètement foutus) . Quelle efficacité!

Pour ce qui concerne la finace et la science, le pb est le même aux US, évidemment mais ils maintiennet leur niveau en aspirant tous les scientifiques de partout grâce à leur attractivité. Pas forcément évident que ça durera mais en tout cas, il est peu probable que tous les pays développés puissent attirer de la même manière les chercheurs formés à grands frais dans leur pays d'origine ou dans un pays tiers.

Pour les bourses CIFRE, je suis d'accord, c'est plutôt un bon choix.

[kinette]

Pour ce qui concerne les postes statutaires, je suis nuancé en ce sens qu'il ne me semble pas indispensable d'être fonctionnaire pour faire de la recherche sereinement. Un contrat de 5 ans , renouvelable, la possibilité de chercher des financements incluant du personnel évidemment, les possibilités de progression sur la mode US: on peut faire pas mal de choses.

Bonjour,
Sincèrement, je pense que cette idée d'augmentation des CDD ne peut marcher que si on met leur financement au niveau de ce qui existe à l'étranger. Quand on a déjà dû s'expatrier un peu, on ne rentrera pas en France si facilement pour un CDD (donc pas plus de sécurité qu'à l'étranger) et des conditions de travail généralement inférieures.

Le mot "sereinement" dans la phrase est je pense de trop (ou alors ne concerne pas les chercheurs employés ainsi). Je ne vois pas comment on peut être serein si on se retrouve à 40 balais avec un contrat qui arrive à terme, qu'on a une famille, et que le fameux contrat n'est pas renouvelé... même si on met en place une formation au zen pour tous les chercheurs, je garde quelques doutes.

K

[yves25]

je parle bien de financement au niveau étranger, je parle aussi de CDI. Par contre si on ne veut entendre parler que de postes de fonctionnaires on sera toujours limités, beaucoup trop.
Le principe à appliquer est pourtant simple: si un labo peut dénicher des contrats publics ou non (c'est pas la question) et qu'il peut , avec ça, payer des chercheurs correctement , eh bien il doit pouvoir le faire sans pb.

Si on accepte ça, on créera, de fait, un nombre très significatif d'emplois qui ne seront pas plus précaires que ceux du privé: il suffira d'être bon et de savoir se vendre mais c'est comme ça partout, y a pas de miracle. En réalité, on a beaucoup plus à gagner dans ce type de système qu'on a à perdre.

Mais ça ne signifie pas non plus qu'on supprime toute possibilité d'emploi garanti: aux US, tu deviens senior quand tu as largement fait tes preuves, on pourrait faire la même chose, non?

Quant à dire que la vie de chercheur est un long fleuve tranquille, c'est une légende. Je préfère te le dire tout de suite.

[invite040799cb]

Salut !

En m'éloignant un peu du sujet initial, tout en restant dans son cadre : De nombreux polytechniciens que j'ai pu recontrer m'affirment que l'école requierant le plus haut niveau de qualification dans le monde est "Normal Supérieure" de Paris. Qu'en pensez-vous ? Probablement dans un domaine particulier, mais je ne pense pas qu'on puisse le dire pour LES sciences... Peut-on, par ailleurs, réellement mesurer la difficulté d'un enseignement à ce stade ?

[invite9c9b9968]

Bonjour,

J'en doute fortement. Il faut être tout aussi qualifié pour enseigner à Harvard, Stanford ou plus simplement la fac de Montpellier... Comme tu le dis, dans UN domaine particulier en effet on peut affirmer que l'ENS Paris est sans doute le top (les maths pures, et encore il faudrait affiner là dedans), mais il y a d'autres centres très reconnus ailleurs dans les autres disciplines.