nux vomica pour le sommeil ? - Page 2

**Quisit** · 31/08/2007, 11h31

(humour ) je croyais que les discussions sur les religions étaient interdites sur ce forum (/humour)
personnellement Nu_Vomica 9ch déclenche des crises de rire, c'est grave docteur ?

**Quisit** · 31/08/2007, 11h48

Citation:

Les dilutions les plus utilisees sont 5CH et 7CH, Ce qui signifie respectivement une dilution de 1e-10 et 1e-14. Si tu pars d'une solution mere a 1 M, ca te donne donc respectivement 0.1 nM et 0.01 pM.

je rappelle pour les novices que ce jargon noieraient :
5 ch = mélangez 1 goutte de principe actif dans une piscine olympique , prélevez une goutte de ce nouveau mélange, déposez le sur du sucre, avalez ... hop, vous n'avez plus envie de vomir... magique non ?

ou comment vendre de l'eau très très cher

Sinon à 12 CH, une goutte dans un univers de flotte, statistiquement, plus aucune molécule de principe actif ne subsite, on a à peu près la certitude de ne projeter que de l'eau sur la petite granule

**JPL** · 31/08/2007, 13h15

À l'attention de gorben. Au cas où tu ne l'aurais pas bien vu parce que tu réponds sur tous les autres points, l'élément clé de mon message était le suivant :

Citation:

Posté par JPL

Voila deux siècles que les homéopathes se basent sur ces principes... et cela fait deux siècles qu'ils n'ont fait aucune recherche ayant avancé la moindre explication à ces principes surprenants, pour ne pas dire ridicules. Il me semble que s'ils veulent être pris au sérieux, c'est à eux à faire cet effort, non ?

Pourquoi ce grand silence ?

Démostène · 31/08/2007, 14h28

Citation:

Posté par JPL

...Principe de dilution : plus c'est dilué plus c'est actif, ce qui va contre toutes les lois de la chimie et de la biologie.
.

Salut,
Il me semble bien qu'en biologie, on a démontré beaucoups de phénomènes non linéaires avec des concentrations différentes de substances.
Ou parfois justement, de faibles concentrations avaient des effets très différents de ceux de concentrations plus fortes. ( Ca ne concernait pas l'homéo)
Ce qui relativise cette affirmation.
Le vivant est d'une complexité extrème, rien n'est vraiment "définitif " dans ce domaine.
@+

gorben · 31/08/2007, 17h47

Bon je reponds en vrac :

Pour JPL, j'ai deja repondu a ca. Pourquoi ne le prouvent ils pas? Comme je l'ai dis, parce que c'est impossible a ce stade, pour plusieurs raisons :
- La theorie ne tient pas la route, cela a ete invente de toute piece pour faire bien?
- Personne ne sait comment ca marche?
- Et le plus important, est ce que les tests (double aveugle par exemple) sont adapte a l'homeopathie?

Une recherche sur pubmed amene autant de positif que de negatif sur l'homeopathie. En regardant, on remarque que generalement les doubles aveugles sont negatifs, alors que les tests isoles sont positifs (oui oui je sais, statistiquement ce n'est pas bon, c'est pas comme ca qu'on fait des test etc...)

Le probleme des tests double aveugle, c'est que l'agent infectieux n'est pas innocule aux patients ! Et si l'efficacite de l'homeopathie se situait au stade de l'infection precoce, pour stimuler rapidement le systeme immunitaire et induire une reponse importante des l'infection precoce?
Quand vous vous levez le matin et que vous avez mal de gorge vous n'allez pas chez le medecin, vous attendez 2-3 jours de voir si ca passe tout seul. Apres 2-3 jours le medecin diagnostique une angine et vous voila sous antibio. Peut etre que l'efficacite de l'homeopathie se situe avant d'aller chez le medecin, au stade de l'auto-medication. Aucune etude actuelle ne peut juger ca !

Pourquoi ne pas prendre 1000 personnes (200 de chaque continent), leur inoculer la meme maladie, de la meme maniere (meme titre d'agent infectieux), au meme moment, les garder a l'hopital et commencer le traitement homeopathie vs placebo aux 1er symptomes?

Puis reprendre les memes 1000 personnes un mois apres, leur re-inocule le meme agent infectieux et refaire le test? Et si l'homeopathie permettait de stimuler le systeme immunitaire de plus en plus efficacement ou je ne sais quoi d'autre ???? (j'en sais rien, mais de toute maniere personne ne sait, alors imaginons !)

Il est egalement facile de dire "on avait 100 patients placebo (groupe A), 100 patients homeopathie (groupe B), 100 patients allopathie (groupe C), en 3 jours l'infection des 100 patients C est partie, en 6 jours, les patients A et B sont toujours malades. Ok la conclusion logique est que l'on ne peut pas laisser mourir les patients (plutot d'accord avec ca

), on va les soigner et conclure que l'homeopathie est un placebo".
Mais peut etre que tous les patients placebo seraient mort, alors qu'en 10 jours (au lieu de 3) les effets de l'homeopathie auraient ete visible.

Attention, je ne remet pas en cause l'efficacite de l'allopathie / homeopathie. Je suis persuades que l'homeopathie est moins efficace. Le fait est qu'il n'est peut etre pas la peine de sortir l'artillerie lourde pour tous les maux ! Les campagnes "les antibiotiques c'est pas automatique" marchent bien, ben justement peut etre que l'homeopathie avec un effet certe moindre permettrait de preserver nos chers antibiotiques pour des cas necessitant vraiment un traitement important.

Bon maintenant, encore une fois, je ne suis pas un fervent defenseur de l'homeopathie ! Sur un forum pro-homeopathie, je tiendrai des propos differents ! Le fait est qu'a mon avis aucune etude actuelle ne permet dans de bonnes conditions de conclure a un effet ou pas de l'homeopathie (y compris les double aveugles !).
Maintenant de plus en plus de gens semblent apprecier cette medecine, ce qui pourrait signifier que les gens y trouve un interet. Placebo, croyance ou reel effet, on n'en sait rien, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas la peine de deballer autant d'agressivite envers cette pratique !

A+

PS pour Zunder et la bombe a fission : ne chipottons pas sur les dates, ce n'etais qu'un exemple !

aquilegia · 31/08/2007, 19h19

Citation:

Posté par gorben

Une recherche sur pubmed amene autant de positif que de negatif sur l'homeopathie. En regardant, on remarque que generalement les doubles aveugles sont negatifs, alors que les tests isoles sont positifs (oui oui je sais, statistiquement ce n'est pas bon, c'est pas comme ca qu'on fait des test etc...)

Je n'ai pas besoin de répondre, tu as fait ta critique tout seul...

Citation:

Posté par gorben

Et si l'efficacite de l'homeopathie se situait au stade de l'infection precoce, pour stimuler rapidement le systeme immunitaire et induire une reponse importante des l'infection precoce?(...) Peut etre que l'efficacite de l'homeopathie se situe avant d'aller chez le medecin, au stade de l'auto-medication. Aucune étude actuelle ne peut juger ca !

On peut faire des essais sur des patients, qui, par exemple, vont être opérés, afin de voir si leur récupération serait meilleure.
Ça a été fait en 2003 avec des patients devant être opérés du canal carpien, et ça n'a rien donné.

Des études permettant aux homéopathes d'adapter le traitement aux patients (administration de placébos aléatoirement) ont également été réalisées sans succès.

On tourne en rond : avant de crier sur tout les toits que ça marche, il faudrait vraiment le prouver... autrement qu'avec les témoignages de monsieur machin et de madame truc.
Sinon on reste dans la dynamique de la superstition (qui sont très tenaces, même au bout de plusieurs dizaines d'années, voire siècles, et s'auto-alimentent parfaitement).

Citation:

Posté par gorben

Maintenant de plus en plus de gens semblent apprecier cette medecine, ce qui pourrait signifier que les gens y trouve un interet. Placebo, croyance ou reel effet, on n'en sait rien, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas la peine de deballer autant d'agressivite envers cette pratique !
[/size]

Pleins de gens trouvent aussi intérêt dans l'astrologie, et un certain nombre de gens pensent encore que le soleil tourne autour de la Terre... Le nombre d'adeptes ne valide pas une idée!
Les croyances des gens ne sont pas vraiment à prendre en compte dans ce type de débat.

Agressivité? Non, plutôt agacement, dû au fait que des laboratoires peu scrupuleux (et des charlatans) jouent avec la crédulité des gens, et leur santé.

Zunder · 31/08/2007, 19h34

L'homéopathie est avant tout sensé être un traitement des symptomes, pas des infections. Exemple ici : insomnies ou nausées. Le test en double aveugle est donc parfaitement adapté. On prend 200 personnes qui ont des nausées, on donne à 100 d'entre elles des boules de sucres et aux 100 autres de l'homéopathie. On voit le résultat dans les deux groupes. Personnellement, ça me semble parfaitement adapté.

Et puis parlons de "nux vomica" tant qu'on y est. De son vrai nom Strychnos nux-vomica (si le produit est nommé par son nom d'espèce sans le nom de genre, on voit déjà la rigueur scientifique...). Le nom de genre parle de lui-même, les fruits sont du concentré de strychnine, un alcaloïde. A faible dose, on observe un effet stimulant (qui lui valut une utilisation comme dopant). A haute dose, elle provoque une mort assez spectaculaire, avec convulsions et tout ce qu'il faut (ce qui lui valut une utilisation comme poison).
Des effets qui ressemblent pas mal à ceux de la cocaïne (même si biologiquement, rien à voir). La principale différence étant qu'avec 0,2g de cocaïne, il y a de quoi se payer un bon trip et rester debout toute la nuit. Avec la même dose de strychnine, il y a de quoi tuer une dizaine d'adultes.

La question est donc : si les bonbons homéopathiques contiennent ne serait-ce qu'une trace d'activité biologique, il est étonnant qu'ils soient en vente libre. Et dans ce cas, je préfère encore les somnifères. Les alcaloïdes utilisés en médecine sont nombreux (morphine, atropine, etc...), mais rarement sans incidence sur la santé.

gorben · 31/08/2007, 20h02

Citation:

Posté par aquilegia

On peut faire des essais sur des patients, qui, par exemple, vont être opérés, afin de voir si leur récupération serait meilleure.
Ça a été fait en 2003 avec des patients devant être opérés du canal carpien, et ça n'a rien donné.

Des études permettant aux homéopathes d'adapter le traitement aux patients (administration de placébos aléatoirement) ont également été réalisées sans succès.

ok, mais a aucun moment je ne vois d'etude sur l'effet de l'homeopathie au stade precoce d'une infection ! Voire d'un multiple traitement homeopathique !
Beaucoup disent que l'homeopathie est plus un moyen de prevention que de guerison... alors pourquoi ne pas prendre ca en consideration? As tu vu des etudes sur l'homeopathie comme moyen de prevention?
Qu'en est il du temps de traitement (je comprend bien qu'on ne puisse pas prendre de risque dans les etudes avec la vie d'une personne !)?

Le probleme majeur de cette medecine, c'est que les theories sont folles et probablement inexacte, du coup elle passe immediatement au stade de croyance !
Le deuxieme probleme est que vraisemblablement ca aiderait l'organisme a reagir, du coup les modeles in vitro, voire animaux ne sont pas adaptes !

Mais je suis desole, avant de dire que ca ne marche pas, il faut en avoir teste TOUTES les conditions, et a ma connaissance ca n'est pas le cas !
C'est comme de dire que tous les livres d'une bibliotheque sont mauvais, tu ne peux le dire qu'en ayant lu TOUS les livres de la bibliotheque.

Sur ce, encore une fois, c'est un coup de sang apres avoir lu toutes les discussions homeopathie/placebo de ce forum. Je me fout de savoir si l'homeopathie est une medecine ou non, par contre je trouve que beaucoup de personnes du forum condamme cette pratique bien trop vite, et que scientifiquement parlant, ce n'est pas correct !
Maintenant, si quelqu'un vient et dit "je me suis fais opere, est ce que l'homeopathie peut m'aider a recuperer?" la vous etes en droit de dire que non !

A+ sur un autre post

pommier · 31/08/2007, 20h13

Citation:

Posté par delphiliona

Nux vomica chez moi qui ai souvent la nausée est le seul truc pas cher du tout !
qui me calme
Alors je ne vois pas pourquoi je m'en priverais sous prétexte que ça hérisse certaines personnes qui ne croient pas aux vertus de l'homéopathie.

Bonsoir
J'ajouterai sans effet secondaire indésirable!

Je préfère cette attitude pragmatique; ça marche pour moi, alors peu importe si c'est de l'autosuggestion, de la superstition.

Les mécanismes seront éventuellement établis dans quelques décennies, en attendant , hop, 3 granules .

Faith · 31/08/2007, 20h35

Citation:

Posté par gorben

Beaucoup disent que l'homeopathie est plus un moyen de prevention que de guerison... alors pourquoi ne pas prendre ca en consideration?

Je ne sais pas qui sont ces personnes que tu places dans "beaucoup", mais les médecins homéopathie et les fans de l'homéopathie affirment toujours que l'homéopathie repose sur le principe de similitude.
C'est donc à partir des symptômes qu'on détermine le "médicament" adapté.
Ce qui est impossible dans le cadre de la prévention, tu dois bien le reconnaître...

delphiliona · 31/08/2007, 22h25

Citation:

Posté par pommier

Bonsoir
J'ajouterai sans effet secondaire indésirable!

Je préfère cette attitude pragmatique; ça marche pour moi, alors peu importe si c'est de l'autosuggestion, de la superstition.

Les mécanismes seront éventuellement établis dans quelques décennies, en attendant , hop, 3 granules .

Idem pour moi

je préfère prendre nux vomica et ne pas vomir
et je me contrefous de savoir pourquoi ça fontionne ou pas
si les études ont été menées sérieuses ou pas
mais je m'en fous littéralement
avec primpéran médicament allopathique je continue à vomir
et ça me donne envie de dormir par contre !

avec nux vomica non, je ne vomis pas et ça me shoote pas
donc pourquoi je vais m'en priver !
On se demande ? et hop 6 granules

Citation:

Agressivité? Non, plutôt agacement, dû au fait que des laboratoires peu scrupuleux (et des charlatans) jouent avec la crédulité des gens, et leur santé.

oh et bien les labos qui vendent de la chimie
ils se formalisent pas non plus avec les scrupules
si on veut chercher la petite bête

delphiliona · 31/08/2007, 22h32

Citation:

Je suis scientifique, et je ne peux pas croire que ces theories soient vraies, comme tu l'as dit c'est contre toutes les lois ! Le probleme c'est que je suis egalement utilisateur d'homeopathie, et que l'experience que j'en ai, est que ca marche, et meme tres bien. Maintenant ne me demande pas d'expliquer, je n'en sais rien, et personne n'en sais rien !
Le fait est, que ca m'ennerve de voir les scientifiques ayant une experience non concluante (voire aucune experience) avec l'homeopathie nier tout en bloc et se cacher derriere les theories !

Un scientifqiue qui n'est pas borné
ça fait plaisir

merci à toi
Delphine

**JPL** · 31/08/2007, 22h37

Et une insulte implicite pour l'ensemble des scientifiques, bornés par nature, cela déplaît fortement. Comme s'il suffisait de caresser les gens dans le sens du poil pour être considéré comme quelqu'un d'intelligent

blanche45 · 31/08/2007, 22h56

Bonsoir,

C'est très amusant de voir la réaction des personnes sensées dès que le mot homéo est cité.
C'est un tir à boulets rouges.....
D'autant que là, la question était tout autre.

Je suis tout a fait d'accord avec l'analyse que fait Gorben, car comme lui je ne suis ni pro ni anti homéo.

Si celà marche pour certains et dans certains cas, je ne vois pas pourquoi on s'arrogerait le droit de leur dire que l'homéopathie c'est une ineptie.

Je sais , on est sur un forum scientifque.....mais encore une fois , il faut revoir l'intitulé de la question de départ.

A+

Gwyddon · 31/08/2007, 23h10

Citation:

Posté par blanche45

Si celà marche pour certains et dans certains cas, je ne vois pas pourquoi on s'arrogerait le droit de leur dire que l'homéopathie c'est une ineptie.

Ce qui est une ineptie c'est de dire que l'homéopathie a des bases scientifiques, quand on voit que toute explication avancée a toujours été rejetée par l'expérience.

De plus, les expériences en double aveugle tendent à prouver que c'est juste.. un effet placebo rien de plus. Alors personne ne vous empêche d'en prendre, mais on ne peut cautionner sur un forum scientifique une quelconque autre efficacité.

Citation:

Je sais , on est sur un forum scientifque.....mais encore une fois , il faut revoir l'intitulé de la question de départ.

A+

Extrait de la charte :

Citation:

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

pommier · 01/09/2007, 07h53

Bonjour
Une remarque qui montre que nous sommes vraiment sur un forum scientifique

Citation:

Posté par Démostène

Il me semble bien qu'en biologie, on a démontré beaucoups de phénomènes non linéaires avec des concentrations différentes de substances.
Ou parfois justement, de faibles concentrations avaient des effets très différents de ceux de concentrations plus fortes. ( Ca ne concernait pas l'homéo)

Le vivant est d'une complexité extrème, rien n'est vraiment "définitif " dans ce domaine.
@+

delphiliona · 01/09/2007, 13h45

Citation:

Posté par JPL

Et une insulte implicite pour l'ensemble des scientifiques, bornés par nature, cela déplaît fortement. Comme s'il suffisait de caresser les gens dans le sens du poil pour être considéré comme quelqu'un d'intelligent

une insulte faut pas exagérer

bornés chez moi c'est dans le dico
et c'est juste la définition d'un travers de caractère
je vais rajouter coléreux donc

delphiliona · 01/09/2007, 13h45

Citation:

Posté par blanche45

Bonsoir,

C'est très amusant de voir la réaction des personnes sensées dès que le mot homéo est cité.
C'est un tir à boulets rouges.....
D'autant que là, la question était tout autre.

Je suis tout a fait d'accord avec l'analyse que fait Gorben, car comme lui je ne suis ni pro ni anti homéo.

Si celà marche pour certains et dans certains cas, je ne vois pas pourquoi on s'arrogerait le droit de leur dire que l'homéopathie c'est une ineptie.

Je sais , on est sur un forum scientifque.....mais encore une fois , il faut revoir l'intitulé de la question de départ.

A+