Du nouveau chez Young ?

**bardamu** · 07/10/2004, 22h18

"Or il se trouve qu'un physicien de 33 ans, d'origine Iranienne, Shahriar Afshar, actuellement "visiting" professeur à l'Université américaine Rowan, a réalisé à partir de 2001 un dispositif expérimental original (voir shéma) qui remet en cause les conclusions de l'expérience des fentes de Young, pourtant répétée des milliers de fois depuis une cinquantaine d'années dans tous les laboratoires du monde. C'est à l' Institute for Radiation-Induced Mass Studies de Boston puis au département de physique de Harvard que cette nouvelle expérience a été conduite. Nous renvoyons à l'article du NewScientist pour les détails du dispositif. Disons qu'il projette un rayon laser sur un écran percé de deux trous relativement éloignés. Lorsque le laser émet des photons un par un, l'expérimentateur peut à la fois recueillir un de ces photons sur un détecteur (lequel photon se comporte alors comme une particule) et constater que le même photon - se comportant comme une onde - a traversé les deux trous à la fois, interférant ainsi avec lui-même et construisant des franges d'interférences. Les deux états du même photon, particule et onde, seraient ainsi observables simultanément par le même observateur, ce qui contredirait le principe de complémentarité."
http://www.automatesintelligents.com...il/afshar.html

L'expérience est ici :
http://www.sciencefriday.com/images/...imentSmall.jpg

Et le site du chercheur en question : http://users.rowan.edu/%7Eafshar/

Quelqu'un a des indications sur cette expérience et son contrôle par d'autres labo ?

A mon avis, ça illustrerait assez bien que les photons ne sont ni des corpuscules ni des ondes et ça renforcerait mon impression que ce type d'experience ne se comprend que par une causalité globale, c'est-à-dire une certaine configuration instrumentale générale produisant le motif plutôt qu'une causalité spatio-temporelle où on chercherait la cause du motif par un système de trajectoires de source à détecteur.

Floris · 08/10/2004, 00h26

Ah oui, tien, cela me semble très interessant. Que veux tu dire par: où on chercherait la cause du motif par un système de trajectoires de source à détecteur?? Pourai tu développer?
Merci
Floris

**deep_turtle** · 08/10/2004, 08h16

Perso je n'ai pas compris en quoi c'est révolutionnaire. Je crois comprendre que le gars a montré (d'une façon originale) la complémentarité onde-corpuscule, mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause quoi que ce soit de notre compréhension de la lumière. Je continue de regarder et réfléchir...

Karibou Blanc · 08/10/2004, 08h51

Salut,

En fait son idée est de cacher un trou pour savoir par où passe le photon, et de placer un réseau de diffraction devant la lentille pour recréer des interférences. Bref, à première vue, je suis encore (très) méfiant quant à l'interprétation. J'aimerai bien trouver une publi à lire si ce monsieur en a puplié une. Quelqu'un sait ?

Pour moi le principal défaut qu'on peut lui reprocher c'est que son expérience ne soit rien d'autre qu'une expérience de diffraction par un réseau, en gros qu'elle soit tout à fait classique (et non quantique). Où alors je n'ai rien compris...

@bientôt

**deep_turtle** · 08/10/2004, 10h47

Citation:

En fait son idée est de cacher un trou pour savoir par où passe le photon, et de placer un réseau de diffraction devant la lentille pour recréer des interférences.

Mais je ne vois nulle part dans l'exposé de l'expérience une figure d'interférence obtenue avec un des trous fermé. Il met, avec les deux trous ouverts, des fils aux endroits où la proba de présence est nulle et s'apercçoit que ça ne change rien... Non, décidément je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant, il doit y a voir quelque chose qui m'échappe. Tu as une vision plus claire Karibou Blanc (ou n'imoprte qui d'ailleurs !) ?

**mtheory** · 08/10/2004, 11h18

Citation:

Posté par deep_turtle

Mais je ne vois nulle part dans l'exposé de l'expérience une figure d'interférence obtenue avec un des trous fermé. Il met, avec les deux trous ouverts, des fils aux endroits où la proba de présence est nulle et s'apercçoit que ça ne change rien... Non, décidément je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant, il doit y a voir quelque chose qui m'échappe. Tu as une vision plus claire Karibou Blanc (ou n'imoprte qui d'ailleurs !) ?

Je suis perplexe moi aussi, j'ai l'impression qu'on a juste affaire à une expérience habituelle illustrant la complémentarité,contrairement à ce que clame l'auteur.
Je crains que cela ne finisse comme les expériences d'interférométrie neutronique qui avaient été faites dans les années 80.
Je me souviens d'un Sc et Vie avec un article avec Vigier affirmant qu'on détenait alors une preuve du modèle de De Broglie-Bohm.
Franco Selleri en avait parlé semble t-il dans "le grand débat de la théorie quantique" chez Flammarion.
Cela ne m'étonnerait pas que l'auteur ait quelque chose dans ce genre dans la tête,mais bon qui sait?on verra.

**mtheory** · 08/10/2004, 11h51

Les choses semblent un peu plus claire là:

http://www.analogsf.com/0410/altview2.shtml

Mais ce n'est pas dans un journal officiel (SF) et je reste sceptique.
C'est de John Cramer.

humanino · 08/10/2004, 12h20

Je ne suis pas du tout convaincu qu'il sait "par quel trou est passe le photon". Incidentes sur la lentille sont deux ondes spheriques cohérentes se superposant. Comment etre certain que l'energie interceptée par l'un des détecteurs provenait d'un trou et pas de l'autre ? Pour moi, le fait qu'il observe des interférences (effectivement, c'est ingénieux) prouve justement qu'il ne sait pas quel chemin a été emprunté.

**deep_turtle** · 08/10/2004, 12h24

Citation:

Posté par mtheory

Les choses semblent un peu plus claire là:

En effet c'est plus clair... Ce qui est remis en cause c'est l'interprétation de Copenhague, selon laquelle on ne pourrait pas mettre en évidence des effets ondulatoires en même temps qu'on obtient des infos sur le chemin par lequel est "passé" la particule.

Personnellement je ne suis pas très au courant des différentes interprétations de la MQ, mais une chose est sûre (et c'est clairement écrit dans le texte mentionné par mtheory) : ces résultats expérimentaux ne sont absolument pas en contradiction avec les prédictions de la mécanique quantique. Ce qui est discuté ici, c'est l'interprétation de la MQ, pas son formalisme ni sa validité.

**mtheory** · 08/10/2004, 12h40

Citation:

Posté par deep_turtle

Ce qui est discuté ici, c'est l'interprétation de la MQ, pas son formalisme ni sa validité.

Oui,et je ne vois pas en quoi il y a un problème avec l'interprétation de Copenhague.

humanino · 08/10/2004, 12h58

Je pense qu'il pretend que son premier montage lui donne le chemin emprunte par le photon, et que les deux montages suivants lui permettent de prouver que les interferences sont bien la.

Dans ce cas, il serait en conflit avec le formalisme de la MQ : il ne peut pas ajouter les amplitudes et savoir quel chemin a ete emprute.

Ou alors, si son premier montage ne sert pas a pretendre qu'il sait le chemin, a quoi sert-il ?

humanino · 08/10/2004, 13h06

Cette experience est neanmoins tres instructive : il n'y a pas de decoherence dans la lentille parce que les phases s'ajoutent de facon coherente. Une lentille en optique geometrique n'a jamais detruit la coherence. Bref rien de nouveau sous le Soleil, mais tout de meme un joli TP.

**mtheory** · 08/10/2004, 13h11

Citation:

Posté par humanino

Je pense qu'il pretend que son premier montage lui donne le chemin emprunte par le photon, et que les deux montages suivants lui permettent de prouver que les interferences sont bien la.

Dans ce cas, il serait en conflit avec le formalisme de la MQ : il ne peut pas ajouter les amplitudes et savoir quel chemin a ete emprute.

Ou alors, si son premier montage ne sert pas a pretendre qu'il sait le chemin, a quoi sert-il ?

Sans doute.
Le modèle de De Broglie-Bohm permet de retrouver des phénomènes d'interférence avec une trajectoire toujours définie pour les particules (si,si j'ai rien bu).
Il y a deux problèmes,et de taille:
-il ne prédit aucun autre phénomène.
-personne n'a réussi à le rendre relativiste.
Mais là peut être...
Le modèle de DBB est intéressant mais ce qui m'intéresse dans ce modèle ce sont les notions de globalité/non localité et d'ordre 'impliqué'.
Je crois, même si c'est plus lisible dans DBB, que Cope aboutit aux mêmes résultats, et de façon plus satisfaisante.
Donc comme je l'ai dit ,et vu l'expérience, je reste sceptique.

humanino · 08/10/2004, 13h19

Citation:

Posté par mtheory

Donc comme je l'ai dit ,et vu l'expérience, je reste sceptique.

Mon point de vue en tout cas c'est qu'il a tort de croire qu'il sait le chemin emprunte. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

Le modele DDB est peu archaique !

**mtheory** · 08/10/2004, 13h20

Citation:

Posté par humanino

Mon point de vue en tout cas c'est qu'il a tort de croire qu'il sait le chemin emprunte. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

Le modele DDB est peu archaique !

Oui,on est d'accord sur tout.

humanino · 08/10/2004, 13h24

On the Incompatibility of Standard Quantum Mechanics and the de Broglie-Bohm Theory

Citation:

It is shown that the de Broglie-Bohm quantum theory of multi-particle systems is incompatible with the standard quantum theory of such systems unless the former is ergodic. A realistic experiment is suggested to distinguish between the two theories.

Mais tu aimes sans doute plutot :
DE BROGLIE-BOHM INTERPRETATION FOR WAVE FUNCTION OF REISSNER-NORDSTRÖM-DE SITTER BLACK HOLE

Citation:

We study the canonical quantum theory of the spherically symmetric geometry with the cosmological constant and the electromagnetic field. We obtain a solution of the Wheeler-DeWitt equation for the geometrical variables and investigate the wave function from a viewpoint of the de Broglie-Bohm interpretation of the ordinary quantum mechanics. The de Broglie-Bohm interpretation introduces deterministic rigid trajectories on the minisuperspace without any outside observers nor the collapse of the wave function. It is shown that the wave function does not only correspond to the classical Reissner-Nordström-de Sitter black hole in the semiclassical region, but it also represents quantum geometrical fluctuations near the black hole horizon and the cosmological one. The result suggests that the semiclassical gravity on which the Hawking radiation is based is broken near the horizons.

Aller, avoue !

humanino · 08/10/2004, 13h25

Citation:

Posté par mtheory

Oui,on est d'accord sur tout.

En fait, j'en etais sur

**mtheory** · 08/10/2004, 13h34

Franchement,j'évoque la possibilité que DBB soit vrai par soucis d'objectivité et d'impartialité mais si tu me demande ce que j'en pense
ma réponse sera.

'rubbish'

Je suis parfaitement content avec l'interprétation de Cop.