Idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin

[invite217f3aaa]

Bonjour à tous,

Darwin est une véritable super-star de la biologie et possèdent pas mal de groupies prêtent à lui faire dire des concept qu'il n'a pas énoncé.
En gros tout le monde en parle mais peu de personnes l'ont effectivement lu et moi le premier !



-"La survie du plus apte" c'est vraiment de lui ? Est ce un concept encore retenu pour expliquer l'histoire de la vie ?

-Je viens de lire dans bouquin qui fait référence au CAPES ( le Brahic ) que Darwin avait rompu avec la théorie de Lammarck et notament sur "l'héridité des carctères acquis". Or dans mes souvenirs Darwin explique la lente transformation des espèces par cette "hérédité des caractères acquis"...

-Darwin a t'il utilisé le mot évolution ?

-A t'il vraiment dit que notre ancêtre commun était une bactérie ?

-A t'il reconstitué des phylogénies ? Si oui , avec quelle méthode ?

Merci de vos réponses et si vous avez des exemples d'idés reçues comme ça, ça m'intéresse aussi.
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[invite765732342432]

Merci de vos réponses et si vous avez des exemples d'idés reçues comme ça, ça m'intéresse aussi.

Une des idées reçues les plus répandues:
Que la théorie de l'évolution s'arrête aux propos de Darwin, sans tenir compte de tous les ajustements qui ont eu lieu par la suite...

[invité576543]

-"La survie du plus apte" c'est vraiment de lui ?

Non. C'est une manière assez illogique de présenter les choses, et Darwin aurait (ou avait) certainement vu la difficulté. C'est H. Spencer qui a introduit cette phrase, pour l'appliquer d'une part à son interprétation (illogique et biaisée) des théories de Darwin et d'autre part pour étayer ses propres théories sociales, précurseur du "Darwinisme social" qui a peu ou même rien à voir avec la théorie de l'évolution de Darwin.

Citer cette phrase au sujet de la théorie de Darwin est faire pas mal d'erreurs, dont l'amalgame avec des théories sociales pas vraiment à la mode.

Est ce un concept encore retenu pour expliquer l'histoire de la vie ?

Si tu parles de "survie du plus apte", oui et non. Oui pour ceux qui ne voient pas les difficultés qui vont avec, non pour les autres.

Si tu parles des idées de Darwin (qui sont différentes!), la réponse est oui.

-Je viens de lire dans bouquin qui fait référence au CAPES ( le Brahic ) que Darwin avait rompu avec la théorie de Lammarck et notament sur "l'héridité des carctères acquis". Or dans mes souvenirs Darwin explique la lente transformation des espèces par cette "hérédité des caractères acquis"...

Non. La théorie de Darwin se contente de l'hérédité héréditaire! Mais il faut réaliser que la notion d'hérédité à l'époque de Darwin n'est pas celle de maintenant. Dans les écrits de Darwin, l'hérédité est quelque chose de pas clair; il en a besoin, mais ne sait pas exactement ce que c'est (faudra attendre Morgan pour les gènes, et encore plus tard pour l'ADN).

-Darwin a t'il utilisé le mot évolution ?

Oui, au minimum dans la sixième édition. Dès la première édition il utilise le verbe "to evolve". C'est même le dernier mot de The Origin of Species! Cette toute dernière phrase ne laisse strictement aucun doute qu'il voyait le concept d'évolution au sens moderne:

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

-A t'il vraiment dit que notre ancêtre commun était une bactérie ?

L'idée que toute la vie descende peut-être d'un ancêtre unique est en clair dans l'oeuvre de Darwin. Elle est présente dans la dernière phrase, celle citée ci-dessus.

A l'époque de Darwin, les êtres unicellulaires n'était pas suffisamment connus pour qu'on puisse isoler une forme supposée proche de l'origine, donc de faire l'erreur de confondre formes simples et ancêtre commun.

Car l'idée que l'ancêtre commun est une bactérie est de toute manière fausse. Les bactéries formant une sous-partie des êtres vivants actuels, l'ancêtre commun est nécessairement autre chose qu'une bactérie.

-A t'il reconstitué des phylogénies ? Si oui , avec quelle méthode ?

Je ne me rappelle pas. Mais l'idée même de classification du vivant selon l'ascendance est en clair dans The Origin of Species, le chapitre 13 (première édition) est centré sur ce sujet. Par exemple:

all true classification is genealogical; that community of descent is the hidden bond which naturalists have been unconsciously seeking


Cordialement,

[invité576543]

Remarque incidente: le titre du fil est très ambigu. Veux-tu discuter des idées reçues que Darwin aurait eu, ou des idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin?

Si c'est le premier, je te suggère de demander aux modos de changer le titre en "Les idées reçues sur la théorie de Darwin", ça serait plus clair, et attirera du monde (de deux directions différentes: des créationnistes de toute obédience, et des personnes s'intéressant à l'aspect scientifique de la théorie de Darwin...).

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a26c75d]

Salut,

-Je viens de lire dans bouquin qui fait référence au CAPES ( le Brahic ) que Darwin avait rompu avec la théorie de Lammarck et notament sur "l'héridité des carctères acquis". Or dans mes souvenirs Darwin explique la lente transformation des espèces par cette "hérédité des caractères acquis"...

Dans mon souvenir, Lamarck pensait que les caractères s'acquièrent dans la vie d'un individu puis sont transmis à la génération suivante. Pour caricaturer, pour Lamarck, les girafes auraient été des "chevaux" qui, à force d'étirer leur cou pour attraper les feuilles des arbres, auraient allongé leur cou, et auraient transmis cette caractéristique aux générations suivantes.
Pour Darwin, le long cou des girafe est le fruit d'une mutation génétique aléatoire qui s'est perpétuée (via la reproduction sexuée) parce qu'elle représentait un avantage adaptatif.
Ce n'est pas exactement la même chose. Contrairement à Darwin, pour Lamarck, on peut dire que "la fonction crée l'organe".

[invite217f3aaa]

Veux-tu discuter des idées reçues que Darwin aurait eu, ou des idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin?

Bein les deux sujets sont chevauchants... mais tu as raison je vais plutôt recentrer sur

des idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin?

.

Pour Darwin, le long cou des girafe est le fruit d'une mutation génétique aléatoire

Fabrice, tu as surement mal lu la réponse de Mmy... Pas de notion de gènes et encore moins de mutations aléatoires.

Si j'ai bien compris pour Darwin il n'y a pas vraiment d'hérédité des caractères acquis mais plutôt une variabilité interne aux organismes qui se transmet. C'est ça ?

[invité576543]

la réponse de Mmy... Pas de notion de gènes et encore moins de mutations aléatoires.

Je n'ai pas vraiment dit cela. Pour Darwin, sa théorie a besoin d'une notion d'hérédité, et aussi de création de variété. Simplement, il n'en connaissait pas les mécanismes détaillés, tout en s'interrogeant et en spéculant sur ce qu'ils pourraient être (1). Mais il a décrit certaines propriétés que cela devait avoir, et la découverte ultérieure des mécanismes ayant ces propriétés est un joli tribut à sa vision.

(1) Il me semble d'ailleurs qu'il n'exclut pas une variation "acquise", par les effets de l'environnement, ou même l'usage qui est fait de certaines fonctions. Mais je ne suis pas sûr de ma lecture (le chapitre pertinent est le 5).

Si j'ai bien compris pour Darwin il n'y a pas vraiment d'hérédité des caractères acquis mais plutôt une variabilité interne aux organismes qui se transmet. C'est ça ?

Oui. La théorie de la sélection naturelle est que le taux différentiel de reproduction au sein d'une population présentant une variabilité est ce qui explique, par effet cumulatif, les différences entre une population et les descendants de cette population après un temps suffisamment long.

Cordialement,

[patdx]

Bonjour à tous,

Darwin est une véritable super-star de la biologie et possèdent pas mal de groupies prêtent à lui faire dire des concepts qu'il n'a pas énoncé.
En gros tout le monde en parle mais peu de personnes l'ont effectivement lu et moi le premier !

l'ouvrage "de l'origine des espèces" est disponible gratuitement en ligne, notamment sur le site des bibliophiles universels, et sur wikisource.

http://fr.wikisource.org/wiki/L%27Or...s_esp%C3%A8ces

C'est évidemment un traduction ancienne, libre de droits. Mais il y a des traduction récentes (accompagnées de commentaires ou d'introduction) en format de poche et cela doit se trouver dans toutes les bonnes bibliothèques publiques.

Si tu lis l'anglais, tu ne dois pas rater ceci : http://darwin-online.org.uk/
on y trouve en ligne l'ensemble de son oeuvre, dont "the descent of man", où il démontre l'origine animale de l'homme et expose les mécanismes de sélection sexuelle.

au début de "de l'origine des espèces" (éd 1859), Darwin explique très clairement les sources intellectuelles de ses découvertes. Contrairement à une idée reçue il n'est pas "l'inventeur" de la théorie de l'évolution - l'idée d'évolution des espèces était déjà pressentie par Geoffroy Saint-Hilaire, une théorie globale de la transformation des espèces fut élaborée par Lamarck, et Darwin cite plusieurs auteurs contemporains de lui qui ont formulé d'une manière ou de l'autre l'idée du transformisme des espèces et d'une diversification des espèces à partir d'une forme de vie primitive commune et certains comparaient déjà le processus évolutif à la sélection des races animales effectuées par les éleveurs

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Darwin ...super-star de la biologie

L'importance de Darwin est reconnue par l'ensemble des biologistes, même par ceux qui apportent des nuances ou des correctifs par rapport à son oeuvre.

L'apport de Darwin consiste en :

1. une élucidation cohérente du processus évolutif à partir de :
- l'expérience des éleveurs (cfr par exemple de nombreuses références à l'élevage de pigeons de race)
- l'observation taxonomique et éthologique (notamment lors des expéditions du Beagle aux iles Galapagos)
- des preuves géologiques et paléontologiques

2. la thèse centrale est présentée en quelques lignes dans son introduction :
"Comme il naît beaucoup plus d'individus de chaque espèce qu'il n'en peut survivre ; comme, en conséquence, la lutte pour l'existence se renouvelle à chaque instant, il s'ensuit que tout être qui varie quelque peu que ce soit de façon qui lui est profitable a une plus grande chance de survivre ; cet être est ainsi l'objet d'une sélection naturelle. En vertu du principe si puissant de l'hérédité, toute variété objet de la sélection tendra à propager sa nouvelle forme modifiée"

en bref :

1. il y existe une variabilité naturelle des individus au sein d'une même espèce
2. ces variations sont héréditaires
3. les individus subissent une pression due aux contraintes environnementales et à la concurrence des congénères
4. dans les diverses variations de caractères au sein d'une même espèce, certaines donnent sur les congénères un avantage favorisant sa survie dans la compétition
5. au cours des générations, ces caractères avantageux se retrouvent plus fréquemment et se renforcent
6. à terme l'espèce entière (l'ensemble des individus) s'est transformée.

3. l'apport révolutionnaire se trouve dans la "descendance de l'homme". Darwin applique à l'homme la thèse de la sélection naturelle, et conclut que l'homo sapiens est phylogénétiquement voisin du singe et descend comme lui, d'un primate ancestral

L'oeuvre a fait scandale parce que :
1. il propose une explication cohérente de la diversité biologique en faisant l'économie de tout finalisme
2. il s'oppose aux conceptions fixistes (celle de Cuvier, par ex) mais aussi aux conceptions finalistes selon laquelle les formes de vie seraient le produit d'une intention créatrice
3. en effet seules des déterminations naturelles - contraintes environnementales, concurrence des autres individus et des autres espèces - déterminent la diversification des espèces et leur évolution
4. l'homme n'est pas une exception en la matière, c'est un organisme vivant comme les autres soumis aux mêmes lois et mécanismes évolutifs

les conséquences philosophiques sont importantes et on comprend dès lors l'influence philosophique de Darwin :
1. les positions matérialistes (héritage du siècle des lumières) sont renforcées
2. il n'y a pas de finalité transcendante dans l'hominisation
3. l'homo sapiens n'est pas, par essence, supérieur aux autres êtres vivants, il peut encore évoluer, comme il peut être supplanté et disparaître.

Darwin n'a considéré l'homme que dans sa dimension biologique, en le situant sur le plan phylogénétique et n'a, à ma connaissance, rien déduit sur le plan sociologique ou historique, mais il a influence des sociologues et philosophes qui ont récupéré l'idée de sélection naturelle pour élucider l'évolution sociale au cours de l'histoire et, parfois, justifier les situation de domination existante considérée comme résultante d'une aptitude naturelle plus grande de certains peuples ou classes sociales.


Quelques idées reçues à déconstruire ou nuancer (cela peut naturellement être discuté) :

a. idée recue : l'homme descend du singe.
Non : les singes, et primates actuels et l'homo sapiens ont une origine commune.
b. idée reçue : la lutte pour la survie est nécessairement violente.
Non : l'adaptation peut se concrétiser par l'adoption de comportements de coopération entre individu, voire d'altruisme. Sur le plan interspécifique : les relations peuvent être une coévolution, une adaptation réciproque des espèces l'une à l'autre, et déboucher sur la symbiose ou le commensalisme
c. idée reçue : les individus se transforment au cours d'une lignée individuelle
non : l'évolution se passe au niveau des populations en terme de changement de fréquence statistique d'une caractéristique variable, jusqu'à apparition de deux groupes différenciés de population ne s'entrecroisant plus.

d : idée reçue : les espèces, genres, ordres ou phylums anciens disparaissent nécessairement
non : il faut voir l'évolution comme un arbre buissonnant, les rameaux récents se diversifient, mais les rameaux anciens persistent et évoluent de leur côté. Les invertébrés d'aujourd'hui ne sont pas "moins évolués" que les "vertébrés". Il y a des extinctions nombreuses (et des épisodes d'extinctions massives), mais aussi des persistances de formes anciennes bien adaptées à leur environnement. Corollaire : la persistance occasionnelles de formes anciennes ou de "fossiles vivant" ne nie pas l'évolution

-"La survie du plus apte" c'est vraiment de lui ? Est ce un concept encore retenu pour expliquer l'histoire de la vie ?

si je me souviens bien "aptitude" traduit le mot anglais "fitness"... la difficulté est de définir l' "aptitude". La définition donnée est "la capacité de survivre dans l'environnement"... donc l'expression "la survie du plus apte" devient un pléonasme

-Je viens de lire dans bouquin qui fait référence au CAPES ( le Brahic ) que Darwin avait rompu avec la théorie de Lammarck et notament sur "l'héridité des carctères acquis". Or dans mes souvenirs Darwin explique la lente transformation des espèces par cette "hérédité des caractères acquis"...

Bien que très différent quant aux méthodes d'exposition et de manière de pensée, Darwin et Lamarck partageaient l'idée juste d'évolution transpécifique. Chez Lamarck, l'évolution résulte de la conservation héréditaire d'habitudes acquises au cours de l'existence, habitudes fonctionnelles répondant à un besoin et aboutissant éventuellement à la (trans)formation d'organes... "la fonction crée l'organe" pourrait être un slogan lamarkien. Cette idée est infirmée par les faits : les caractères acquis par l'habitude ne se transmettent pas par hérédité.
Chez Darwin, il y a le constat préalable d'une variabilité génétique et c'est certains caractères ont, du fait des contraintes sélectives, plus de chances d'être transmis aux descendants

Il faut cependant bien se rendre compte que Darwin, tout comme Lamarck, étaient tributaires des connaissances de l'époque en matière d'hérédité, les lois de Mandel n'étaient pas encore découvertes et que les mécanismes de l'hérédité (rôle des chromosomes, de l'ADN etc...) étaient inconnus. La connaissance par Darwin de l'hérédité résultait entièrement, ou presque, de l'expérience concrète des éleveurs de l'époque. Darwin était d'ailleurs bien conscient qu'il restait des lacunes à combler.

L'apport de la génétique moderne et la découverte des mutations résolvent les problèmes du darwinisme, à savoir : la cause de la variabilité des espèces et le mécanisme de la transmission des caractères et a permis l'élaboration de la théorie synthétique de l'évolution, qui complète les thèses darwiniennes et fait pratiquement l'unanimité (avec des nuances propres à divers auteurs).

cordialement,

[invite217f3aaa]

Merci de cet exposé et de vos réponses.
Bon j'ai pas de réponse des modo pour changer le titre du topic mais c'est bien "idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin".
Merci à tous

[patdx]

Merci de cet exposé et de vos réponses.
Bon j'ai pas de réponse des modo pour changer le titre du topic mais c'est bien "idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin".
Merci à tous

c'est bien comme cela que je l'avais compris.

cordialement

[kinette]

Merci de cet exposé et de vos réponses.
Bon j'ai pas de réponse des modo pour changer le titre du topic mais c'est bien "idées reçues qui circulent maintenant sur les écrits de Darwin".
Merci à tous

Hello,
Voili, je viens de changer le titre
K

[invite217f3aaa]

Ah bah merci Kinette,
Alors je continue mais j'vais bientot caler :
-"La descendance avec modifications" c'est bien le sieur Darwin ? Et cela veut bien dire que c'est entre les générations qu'il y a modification et non pendant, donc pour lui l'environement n'influait pas sur ces modifications. L'environement participait "juste" à la sélection, non ?

[invité576543]

Alors je continue mais j'vais bientot caler :
-"La descendance avec modifications" c'est bien le sieur Darwin ?

Oui. Mais c'est une traduction approximative de "descent with modification". Le mot "descent" n'a pas exactement la signification de "descendance" (c'est assez évident pour le titre de l'autre oeuvre "The Descent of Man"). On peut rapprocher de "lignée", par exemple "lignée avec modification".

Et cela veut bien dire que c'est entre les générations qu'il y a modification et non pendant, donc pour lui l'environnement n'influait pas sur ces modifications. L'environnement participait "juste" à la sélection, non ?

Déjà, "descent with modification" n'est que la notion d'évolution. Darwin présente sa thèse comme "descent with modification through natural selection", "lignée avec modification via la sélection naturelle".

Ensuite Darwin procède de l'observation à la théorie. Qu'il y ait modification d'un parent à sa progéniture est factuel. Darwin ne sait pas d'où cela vient (cela a déjà été dit, la génétique viendra plus tard). Son approche est un peu différente de ce que tu présentes:

a) Il y a variabilité, c'est-à-dire tous les individus ne sont pas identiques dans une espèce. C'est un constat. Darwin ne sait pas d'où vient cette variabilité, ni ce qui la maintient. Mais il sait que la progéniture à la fois hérite de traits de ses parents et de variation. Ca suffit pour sa thèse.

b) Le nombre de descendants est variable d'un individu à l'autre, en particulier nombre d'individu meurent sans descendance. Ce qui cause des différences de nombre de descendants d'un individu à l'autre est multiple. C'est une interaction entre d'un côté la variabilité individuelle, et de l'autre "les conditions physique de l'environnement" et le choix de partenaire de reproduction (Darwin cite les deux, pas seulement l'environnement physique). C'est cela qu'il appelle la sélection naturelle.

La thèse de Darwin est que ces deux données, qui sont des données d'observation, suffisent à obtenir une évolution graduelle le long des lignées.

Pour la variabilité, il n'est pas évident que Darwin exclue des modifications "pendant une génération". Le terme "use and disuse" (utilisation ou non de fonction) apparaît dans le texte comme source potentielle de variabilité.

L'apport de Darwin est principalement la sélection naturelle. Quitte à répéter, sa théorie demande l'existence d'une hérédité et d'une variabilité. Darwin constate cette hérédité et cette variabilité; il en montre l'existence à travers l'observation. Mais il ne fait que spéculer sur les mécanismes de l'hérédité et de la variabilité; il n'exclut rien, parce qu'il raisonne rigoureusement. C'est au XXème siècle que seront établis les mécanismes de l'hérédité et de la variabilité, et en particulier la séparation des lignées cellulaires somatiques et germinales, ce qui se traduit par la non hérédité de caractères acquis. (Notons que pour les unicellulaires, c'est loin d'être aussi simple...)

Cordialement,

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Il y a aussi chez Darwin un apport philosophique majeur sur le type de discours employé dans les sciences naturelles et qui a eu un impact également dans les différents courrants philosophiques.

En effet, son étude montre qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à un type d'intentionnalité intrinsèque dans l'étude des phénomènes naturels, même en biologie. De telle sorte que le discours, de façon prudente, se rapproche le plus possible de l'observation.

De plus, Darwin montre que d'une suite de causes et d'effets ne s'ensuit pas nécessairement une finalité métaphysique. Par là, Darwin comble le fossé entre l'homme et la nature de sorte que l'Homme devient véritablement un sujet d'étude pour les sciences naturelles, comme n'importe que organisme.
La nature humaine cesse d'être un sujet purement métaphysique, nous pouvons avoir une véritable science de l'Homme.

[invite37e9b7f0]

Je crois qu'il serait bon de revenir dans ce post sur la controverse (artificiellement montée en épingle par les créationistes) soulevée jadis par Karl Popper au sujet de la validité scientifique de la "theory of origins".

Je serai curieux d'avoir les avis éclairés de nos brillants intervenants sur le sujet.

Il me semble que Popper est revenu plus tard sur son jugement, isn't it?

[invite217f3aaa]

Alors un grand merci à vous tous.
Ce qui me fait raler c'est de voir énormément de personnalité qui regardent les écrits de Darwin à la lumière des connaissances actuelles.
Non pas que je dénigre son oeuvre ( j'suis qui pour faire ça !? ) mais il faut, je pense, laisser Darwin à la place qu'est la sienne et ne pas pervertir son oeuvre en lui donnant des "vertues" prédictives qu'elle n'a pas, de toute évidence.
Par exemple je suis sur que beaucoup d'étudiants en biologie sont persuadés que Darwin défendait l'idée de variations internes fortuites dans les gamètes puis transmisent à la descendance.
C'est un peu comme ceux qui attribut à Benoit de Maillet la découverte des mutations génétiques au 18ème siècle !!!

PS : Cytochrome, si tu veux il y a un topic dédié aux arguments des créationnistes : http://forums.futura-sciences.com/thread166277.html

[invite37e9b7f0]

OK, je n'ai pas trouvé de sujet qui s'intéresse particulièrement à ma question. Je pensais que cela pouvait s'insérer dans cette discussion, mais tu as probablement raison, je suis un peu à côté du sujet. Je vais donc ouvrir une nouvelle discussion.
Merci, A plus...

[invite217f3aaa]

Euh, je me suis mal exprimé cytochrome : je suis loin de me permettre de dire que [/QUOTE]un peu à côté du sujet[QUOTE]. J'avais juste vue un topic dans lequel l'argument tu pouvais également placer ces idées. Ca pourrais bien intéresser les forumeurs coté bio ton nouveaux topics. Voila
Cordialement,