[Evolution] groupe monophylétique

[remiboss92]

bonjour j'ai une question dans mon exo et je voulais savoir si vous pouvez m'aider...

à quel classe de vertébrés appartiennent
la truite
le croco
la rainette
mésange
la souris

cette question normalement c'est bon mais apres voila la sous question :
constituent-elle un groupe monophilétique ?

LA je sais pas^^je crois que oui mais pourkoi ...?

[charlie]

pour répondre à cette question, demande-toi: ces espèces partagent-elles un ancêtre commun? Si oui ils sont un groupe monophylétique. Si non, non.

C

[remiboss92]

Merci d'avoir répondu,alors je pense qu'ils ont un ancetre commun parce que se soNT tous des vertebrés donc ils forment un groupe monophylétique...
C'est sa ?...

[montreux_d]

Alors effectivement ils possèdent tous un ancêtre commun, maintenant je pense que tu peux toi même trouver a quelle classe ils appartiennent sachant que tu as les 5 classes qui sont représentées!

Maintenant chaque classe est donc monophilétique suaf dans le cas des oiseaux/reptiles qui est un groupe paraphilétique mais je laisse les autres répondre si tu veux plus de détails!

[remiboss92]

Moi pour les espèces j'ai mit
truite -->poissons osseux
crocodile-->reptiles
rainette-->amphibiens
mésange-->oiseaux
souris-->mammifères


Ceux sont tous des vertébrés donc ils ont un ancetre commun et ils forment donc un groupe monophylétique ...

c bien sa...? oui, j'aimerais bien avoir d'autres détails svp

[montreux_d]

Le terme correcte pour les poissons possédant un squelette osseux étant Ostéichtyens!

A l'adresse suivante tu peux avoir une bonne représentations de l'arbe phylogénétique, tu remarqueras que les reptiles et oiseaux ne sont pas indiqués dessus!
http://www.cnrs-gif.fr/iaf/depsn/images/imgrd_ph.png

Pour reparler des reptiles ont peu dire qu'ils possèdent donc un ancêtre commun mais que certain groupe frère comme les oiseux ne sont pas inclus dedans ce qui est contraire à un groupe monophylétique!

En revanche dans le groupe des mammifères tous les individus de ce phylum possède le même ancêtre commum! ensuite tous les vertébrés possèdent un ancetre commun issu des céphalocordé si je ne fais pas d'erreur!

[John78]

Y a un piège, le croco c'est un oiseau ("archosaure" si je me souviens bien, ??). Il n'y a donc que 4 groupes monophylétique dans ton exercice. Enfin je sais pas si la classification phylogénétique est enseignée au lycée ???

A+
J

[montreux_d]

Euh non le croco fait effectivement parti des reptiles et comme tu dis des archosauriens! la synapomorphie des oiseaux étant les plumes le croco ne peut appartenir a ces derniers!

En revanche le groupe des oiseux est effectivement également sous les archosauriens, donc cela concorde avec mon explication d'auparavnt!

[remiboss92]

j'ai pas compris,sa veux dire qu'il y a 4 groupe monophylétique moi je croyais que toutes les especes reunies formait un groupe monophiletique...

[montreux_d]

Attention tu n'as pas bien compris, dans monophylétique, tu as mono-, cela veut simplement dire qu'un phylum possède UN SEUL ancêtre commun, donc le phylum (taxon) des mammifères possède un seul ancêtre commun, donc ce groupe est monophylétique, ensuite les 5 classes (reptiles, amphibien,...) forment ensemble le taxon des vertébrés qui possède également un ancêtre commun donc il est monophylétique!!!!!

Donc effectivement les groupes monophylétique sont inscris dans un taxon supérieur également monophylétique!

[remiboss92]

j'ai toujours pas compris lol désolé en faite c'est que dans la question ya écrit constituent-elles UN groupe monophylétique ?

[charlie]

La réponse dans ce cas est oui, ces espèces forment ensemblent un groupe monophylétique (les vertébrés gnathostomes soyons précis ). Et ce groupe monophylétique est lui-même composés d'autres groupes qui eux-aussi peuvent être monophylétiques (mammifère, oiseau) ou pas (poisson, reptile).

Voila

C

[remiboss92]

ok merci pour la rep j'ai les idées plus clairs

[Mecton]

Ah ! Voici un sujet que je trouve compliqué à aborder : la classification phylogénétique.
Alors pour commencer voila deux définitions simples :

groupe monophylétique : Il doit obligatoirement y inclure un seul ancêtre commun et l'ensemble de ses descendants.
exemple : les Tétrapodes, les amniotes ( entourés en vert sur le doc )

groupe paraphylétique : Il inclu un seul ancêtre commun mais une partie de ses descendants.
exemple les poissons ( entourés en bleu sur le doc )


la truite, le croco, la rainette, mésange et la souris appartiennent au groupe monophylétique des Osteichtyens. Mais à eux seul il ne forment pas un groupe monophylétique : ils possèdent bien un seul ancêtre commun mais ils ne constituent pas l'ensemble de la descendance de cet ancêtre commun.

C'est pas facile mais je te conseil d'y réfléchir en ayant toujours sous les yeux un arbre phylogénétique.


Phylogénétiquement,

[Zunder]

Personnellement voilà comment je comprends la question : pour chaque animal, dire à quelle classe il est rattaché dans la classification classique. Pour chacune de ces classes, dire si elle constitue un groupe monophylétique. La réponse serait donc :

Truite : Actinoptérygien (oui)
Crocodile : Reptile (non, exemple typique du groupe paraphylétique. Le mot est d'ailleurs à bannir totalement tant qu'on n'est pas super à l'aise avec les notions de phylogénie, ça évite les gaffes.)
Mésange : Oiseau (oui)
Souris : Mammifère (oui)
Rainette : Amphibien (oui)

Le groupe considéré est en tout cas celui des Ostéichtyens (le nom "officiel" des poissons osseux) en effet. Le terme "poisson osseux" n'est donc pas des plus adaptés pour la truite.

On ne peut comprendre la question dans le sens : "ces espèces appartiennent-elles toutes à un même groupe monophylétique ?", car la réponse sera forcément "oui" quelles que soient les espèces considérées (c'est un postulat de la classif phylogénétique : tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun). Je peux m'amuser à considérer la levure, le sapin et le gnou, ils appartiennent bien à un groupe monophylétique, celui des Eucaryotes.

En espèrant t'avoir aidé un peu.

[John78]

D'ac avec Zunder, il y a 5 classes dans la classification classique mais 4 groupes monophylétiques dans la classification phylogénétique.

A+
J

[montreux_d]

Voila qui est tout a fait juste! je m'étais emmelé les pinceaux plus haut!