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**RSSBot** · 08/10/2007, 13h50

En étudiant en 2005 la galaxie Markarian 501, les astrophysiciens ont fait une bien curieuse découverte : des photons semblent se déplacer à des vitesses différentes ! Selon les plus audacieux d'entre-eux, il pourrait s'agir d'une des toutes premières preuves en faveur de certaines théories de gravitation quantique comme la Loop Quantum Gravity ou la théorie des supercordes.L'astrophysique des hautes énergies ne cesse de se développer depuis quelques années. Certains phénomènes en physique des particules élémentaires sont en effet difficilement o...

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spoutrain · 08/10/2007, 15h32

Bonjour,

Il y a un bout que je ne comprends pas...

Comment peut-on être sûr que les deux émissions de photons (faiblement énergetiques et très énergetiques) ont eu lieu au même instant T ?

Ne se peut-il pas qu'il y ait eu une première émission de photons faiblement énergetiques, suivie 4 minutes plus tard par un phénomène plus violent dégageant des photons très énergetiques ?

Merci

aetius · 08/10/2007, 16h48

Citation:

Posté par spoutrain

Bonjour,

Il y a un bout que je ne comprends pas...

Comment peut-on être sûr que les deux émissions de photons (faiblement énergetiques et très énergetiques) ont eu lieu au même instant T ?

Ne se peut-il pas qu'il y ait eu une première émission de photons faiblement énergetiques, suivie 4 minutes plus tard par un phénomène plus violent dégageant des photons très énergetiques ?

Merci

A mon avis ca doit être parceque le phénomène doit produire aussi des photons moins énergétiques et donc insensibles à ce décalage .

rjolly · 08/10/2007, 18h05

Ca pourrait être parce que la courbe d'intensité se répète avec la même forme, quelques temps plus tard, et avec une fréquence différente. Une sorte d'écho.

Comme explication, je me demandais si ça ne pourrait pas être dû à l'indice de refraction du gaz interstallaire ténu qui baigne la galaxie. Quelle est la densité de l'hydrogène dans une galaxie ? Quelle est le coefficient de réfraction de l'hydrogène en fonction de la densité ?

cisou9 · 08/10/2007, 18h47

Citation:

deux flashs gamma correspondant à de véritables éruptions dans une zone très proche du trou noir central furent enregistrés.

Ils sont émis pendant le flash gamma donc en même temps.

Zozo_MP · 08/10/2007, 19h58

Bonjour

Gloupsss!!! voilà que je lis des "trous noirs virtuels" et "trou noir de keer".

Déjà un simple trou noir cela dépasse l'entendement alors pouvez vous m'expliquer simplement (pour zozo de base SVP) quelles sont les différences essentielles.

Merci d'avance

Cordialement

Bip · 08/10/2007, 22h17

Bonsoir,

Dans le cadre éventuel des nouvelles théories de la gravitation, serait-ce seulement la vitesse des photons forts ou la vitesse-limite fondamentale de l'espace-temps qui serait affectée ?

( En Relativité ordinaire, ces 2 vitesses coïncident )

Merci

nissart7831 · 08/10/2007, 23h11

Citation:

Posté par Zozo_MP

Gloupsss!!! voilà que je lis des "trous noirs virtuels" et "trou noir de keer".

Déjà un simple trou noir cela dépasse l'entendement alors pouvez vous m'expliquer simplement (pour zozo de base SVP) quelles sont les différences essentielles.

Salut,

un trou noir de Kerr est un trou noir en rotation, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roy_Kerr

Quant au trou noir virtuel, cela vient de la mécanique quantique.
La théorie de la mécanique quantique dit que le vide quantique subit des fluctuations qui crée et détruit aussi rapidement des particules. On les nomme des particules virtuelles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle

Dans le même ordre d'idée, il pourrait se créer, à partir de fluctuations du vide très violentes, des trous noirs et des trous de vers qui sont détruits très rapidement. On les qualifie donc aussi de virtuels.

**mtheory** · 08/10/2007, 23h35

Citation:

Posté par nissart7831

Salut,

un trou noir de Kerr est un trou noir en rotation, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roy_Kerr

Quant au trou noir virtuel, cela vient de la mécanique quantique.
La théorie de la mécanique quantique dit que le vide quantique subit des fluctuations qui crée et détruit aussi rapidement des particules. On les nomme des particules virtuelles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle

Dans le même ordre d'idée, il pourrait se créer, à partir de fluctuations du vide très violentes, des trous noirs et des trous de vers qui sont détruits très rapidement. On les qualifie donc aussi de virtuels.

Pole · 09/10/2007, 07h18

Citation:

Posté par cisou9

Ils sont émis pendant le flash gamma donc en même temps.

Et pourquoi? Il ne peut pas y avoir un flash gamma 4 minutes après un autre?

metric · 09/10/2007, 10h15

Question 1

Citation:

Posté par Pole

Et pourquoi? Il ne peut pas y avoir un flash gamma 4 minutes après un autre?

C'est peut être le cas, et c'est d'ailleurs dit dans le texte :

Citation:

Beaucoup pensent donc qu’avant de faire intervenir des hypothèses plus exotiques, il serait plus sage d’attendre que les observations et les modèles se perfectionnent. D’ailleurs, l’échelle de temps des éruptions et celle des décalages observés sont quasiment identiques.

Question 2

Citation:

Posté par rjolly

Comme explication, je me demandais si ça ne pourrait pas être dû à l'indice de refraction du gaz interstallaire ténu qui baigne la galaxie. Quelle est la densité de l'hydrogène dans une galaxie ?

Encore une fois, la réponse se trouve dans le texte :

Citation:

Bien plus, cela décrit simplement un milieu d’indice variable comme un morceau de verre ou un plasma. On comprend donc bien que le phénomène observé en liaison avec le trou noir central de MKN 501, faisant justement intervenir la physique des plasmas, pourrait fort bien s’expliquer sans faire appel à de la gravitation quantique. Bien évidemment, cette possibilité a été étudiée par les chercheurs mais elle ne semble pas être l’explication la plus probable.

rjolly · 09/10/2007, 12h17

Ah ! Bon ! Si cette possibilité a été "étudiée par les chercheurs" mais qu'elle ne "leur semble pas être l’explication la plus probable", alors tout va bien !

Plus sérieusement, la question était : quel est le coefficient de réfraction de l'hydrogène en fonction de la densité ? A 1 atm, il est de 1.000132, cf:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_refractive_indices

Merci

metric · 09/10/2007, 18h09

Citation:

Posté par rjolly

Ah ! Bon ! Si cette possibilité a été "étudiée par les chercheurs" mais qu'elle ne "leur semble pas être l’explication la plus probable", alors tout va bien !

Plus sérieusement, la question était : quel est le coefficient de réfraction de l'hydrogène en fonction de la densité ?

Peu importe, le phénomène (s'il est dû à un "indices de réfraction" du milieu) ne s'expliquera pas par un calcul triviale sur une densité d'hydrogène...mais sur un calcul complexe (ou plus probablement, une simulation) de physique des plasmas...

Pole · 09/10/2007, 21h01

Citation:

Posté par metric

Question 1
C'est peut être le cas, et c'est d'ailleurs dit dans le texte :

Donc l'observation ne veut rien dire et les déductions faites dessus non plus.
La physique théorique n'est pas très au point on dirait.

**mtheory** · 09/10/2007, 23h29

Citation:

Posté par Pole

Donc l'observation ne veut rien dire et les déductions faites dessus non plus.
La physique théorique n'est pas très au point on dirait.

Tu es trop jeune pour en juger.

Pole · 10/10/2007, 12h16

C'est à dire?
Il faut dire ce qu'y est : qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour dire qu'on a enfin vérifié une prédiction de la superstring théorie.
On a une observation de deux points lumineux en gamma à 4 minutes d'intervalles.
Il est probable que ça soit 2 flashes gamma différents.
Sinon, il est probable que ça soit le même mais retardé et dévié par de l'hydrogène.
Et sinon on a enfin une prédiction observée dans la superstring théorie.
Au bout de 35 ans, vu que c'est la première possibilité de confirmation de la superstring théorie, c'est normal que ça soit une annonce choc.

**mtheory** · 10/10/2007, 13h18

Citation:

Posté par Pole

C'est à dire?
Il faut dire ce qu'y est : qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour dire qu'on a enfin vérifié une prédiction de la superstring théorie.
On a une observation de deux points lumineux en gamma à 4 minutes d'intervalles.
Il est probable que ça soit 2 flashes gamma différents.
Sinon, il est probable que ça soit le même mais retardé et dévié par de l'hydrogène.
Et sinon on a enfin une prédiction observée dans la superstring théorie.
Au bout de 35 ans, vu que c'est la première possibilité de confirmation de la superstring théorie, c'est normal que ça soit une annonce choc.

C'est à dire que tu parles de choses que tu ne connais pas et en plus tu n'as pas compris l'article du tout.

metric · 10/10/2007, 13h41

Citation:

Posté par mtheory

C'est à dire que tu parles de choses que tu ne connais pas et en plus tu n'as pas compris l'article du tout.

Bien qu'il est vrai que Pole ne doit pas bien savoir de quoi il parle, je pense que son attitude envers l'annonce faite est la meilleure attitude à avoir : le sceptiscisme. Comme, il le souligne, pour le moment on ne sait pas expliquer le phénomène. Aussi, l'interêt de la nouvelle se trouve dans le fait qu'une des hypothèses avancée par l'équipe du MAGIC (téléscope utilisé pr faire la découverte) est que l'espace-temps serait décrit par une théorie LQG ou par une théorie de cordes. Il est vrai que le titre est un peu tape-à-l'oeil, ce que je trouve personnelement tout à fait normal au vue de la "possible" (mais peu probable(?)) visualisation d'un effet dû à une théorie alternative des théories "classiques" de l'espace-temps (Relativité Générale, Théories Tenseur-Scalaire, Théories non-linéaire de la gravitation...). Mais ce même article souligne qu'il faut rester sceptique quant à une explication "non-classique" du phénomène.

Maintenant revenons au pourquoi l'article de l'équipe MAGIC fait référence aux théories "quantiques" de la gravitation : d'une, c'est une hypothèse parmis d'autre : donc acceptable en tant que telle. Mais surtout, cela permet aux auteurs d'être nobélisable si effectivement on se rendait comptes un jour que seule une théorie de type LQG ou ST (String Theory) pouvait expliquer le phénomène. Par analogie, ce n'est pas tant le fait d'avoir découvert le fond diffus cosmologique qui a permis à Penzias et Wilson d'avoir le prix nobel de physique, mais surtout le fait de l'expliquer comme tel! C'est-à-dire que ce n'est pas le fait d'avoir repérer une source de bruit isotrope dans le ciel qui leur a value le prix nobel, mais de dire que ce bruit s'expliquait dans des modèles de Big Bang....