Faille narcissique et perversion?

[MaliciaR]

Bonjour,
Je me posais une question concernant les personnes ayant une "faille narcissique" : est-il possible et si oui, dans quelles conditions, que ces personnes deviennent perverses? (pervers dans le sens "voulant la destruction d'autrui")

Merci bien pour vos réponses!

Cordialement,

[Jiav]

### plusieurs messages supprimés, merci de prendre note des recommandations suivantes, en particulier

Citation:

Posté par yoyo

les discussions ont été polluées par différentes interventions fondées sur rien d'autre que de vagues sentiments personnels, non argumentés, non documentés, elles ont fini par transformer les fils en discussions de bistrot ce qui, encore une fois, n'était pas l'objectif des rubriques.

Afin d'éviter cela voici le fonctionnement dont nous avons convenu. Cependant, si jamais les rubriques "Sciences Humaines" devaient de nouveau tomber dans les mêmes travers, elles seraient alors définitivement fermées.

[Cyrille999]

Bonjour,

Beaucoup des concepts que tu as cité sont....flous...

Le concept de "faille narcissique" qui est un bon concept de la psychanalyse (si, si, il existe des concepts intéressants) n'a pas été formellement opérationalisé en clinique... Il est donc difficile de prétendre dire "que tu deviennes pervers"... Et puis les études des résilients (la dimension positive des failles narcissiques) montrent...une vraie nuance !

Pervers ne signifie pas "voulant la destruction d'autrui", mais plutôt une personne aimant "faire du mal", ça peut être tout simplement escroquer (ce qui n'a pas trop à voir avec la destruction d'autrui), et le mal faisant appel un consensus "social"..

Après je suppose que tu parles du "pervers narcissique" qui a été popularisé par Hirigoyen, ce concept ayant été développé par Racamier.

Dans les Annales médico psychologiques, dans l'article Le pervers narcissique : arlésienne du harcèlement moral de Bourgeois, celui-ci dit

Citation:

Ce modèle simpliste du pervers narcissique n'a été validé par aucune étude empirique. C'est un concept dangereux. Il est projectif. Dangereux en particulier dans le domaine expertal. Ne sommes-nous pas tous des pervers narcissiques ? En permanence tentés de séduire, d'influencer, de dominer, de manipuler l'autre ? Une relation supposée suffisamment bonne n'est-elle pas un équilibre réciproque balançant deux narcissismes, limitant les tentations de possession et d'influence ?

Même si je ne suis pas trop d'accord avec l'auteur, la première phrase indique bien que ce concept n'a pas eu de validation scientifique.

Je pense que le profil de "pervers narcissique" recouvre différentes réalités... Il y a effectivement projection, il y a des psychopathies, des "quérulents agressifs", des paranoïaques "non psychotiques", etc... mais aussi des personnes qui vont rapidement se reconstruire dans un milieu favorable ou avec une bonne psychothérapie !

Une autre étude, dans la même revue Le harcèlement moral au travail montre que sur 153 dossiers d'histoière d'harcèlement moral effectuée au travail, seul 8,5 % sont le fruit d'un vrai harcèlement moral.

Tu vois ce n'est pas si simple. Je pense qu'il faudrait faire une étude, probablement plus dans les couples; Mais si je regarde l'ouvrage "L'amour et le couple", ouvrage de vulgarisation sur les relations amoureuses, rien sur ce concept de pervers narcissique.

J'en appelle aux psychologues sociaux (il y en a quelqu'uns sur ce site !) pour justement chercher à comprendre la validité de ce concept; Car il est vrai, en revanche, que des femmes ont à souffrir de ce type d'individu et qu'il existe des formes de "pathologie mineure" peu présentes dans les DSM-IV and co

Voilà. Je suis à ta disposition pour toutes remarques, et je cherche encore si il existe des expériences contrôlées sur un concept équivalent...

Cyrille

[MaliciaR]

Citation:

Posté par Cyrille999

Bonjour,

Beaucoup des concepts que tu as cité sont....flous...

Disons que j'ai fait l'erreur de ne pas définir ce que je voulais dire...

Citation:

Le concept de "faille narcissique" qui est un bon concept de la psychanalyse (si, si, il existe des concepts intéressants) n'a pas été formellement opérationalisé en clinique... Il est donc difficile de prétendre dire "que tu deviennes pervers"... Et puis les études des résilients (la dimension positive des failles narcissiques) montrent...une vraie nuance !

Alors, lorsque je parle de faille narcissique, j'y entends un problème dans l'amour de soi. Pour l'instant, pas de notion de narcissisme secondaire ou autre. Tout ce que j'y mets à cette étape-là, c'est un problème avec l'amour que chaque personne porte à soi-même.
Ensuite, si l'on reprends les termes de Freud, on idstingue le narcissisme primaire (chez l'enfant) et le narcissisme secondaire (chez l'adulte), pour simplifier . Le narcissisme primaire se caractérise avec le fait qu'il y a un investissement libidinal du moi (l'enfant se suffit à lui-même), si j'ai bien compris ce que Freud racontait
Le narcissisme secondaire est l'investissement libidinal de l'objet, càd que la personne (à partir de la pré-adolescence, si je ne m'abuse), cherche à obtenir la reconnaissance, l'amour d'autrui : la personne ne se suffit plus à elle-même.
Pour situer une faille narcissique dans ce contexte, on peut penser par exemple au retour à un narcissisme primaire chez l'adulte, suite à je ne sais quelle situation traumatique. On peut penser dans ce cas à toutes ces personnes qui souhaitent la reconnaissance sociale plus qu'autre chose au monde, qui s'accroche à la personne avec qui ils sont parce que cette reconnaissance affective leur donne de l'épaisseur et remplit la fonction d'amour propre ("si quelqu'un tient à moi, c'est que je ne suis pas un nul complet, il y a de bon en moi", etc. dans le genre).
C'est dans un tel contexte que je situais la faille narcissique de ma question : un problème avec l'appréciation de soi.

Citation:

Pervers ne signifie pas "voulant la destruction d'autrui", mais plutôt une personne aimant "faire du mal", ça peut être tout simplement escroquer (ce qui n'a pas trop à voir avec la destruction d'autrui), et le mal faisant appel un consensus "social"..

Je parlais de pervers dans l'optique de la définition que je lui ai le plus souvent rencontrée : "l'intentionnalité déstructrice".
Dans ce sens, la question que je posais c'est : est-ce qu'une personne souffrant d'un problème avec l'estime de soi peut se transformer en intentionnalité déstructrice? Où se situe la limite?

Citation:

Après je suppose que tu parles du "pervers narcissique" qui a été popularisé par Hirigoyen, ce concept ayant été développé par Racamier.

[...]

Cyrille

En fait, avant que tu ne parles du pervers narcissique, je n'y avais pas pensé
Je sais que ce n'est pas une pathologie, c'est un trouble lié à des pathologies, je crois y avoir vu la notion de co-morbidité (à vérifier).

Cordialement,

[octanitrocubane]

Salut à tous !

Tout d'abord, je tiens à m'excuser auprès de Jiav, j'ai pas été très fin ... !
Ce que je veux dire, c'est que je suis dans le circuit psycho-social, et donc, je pense avoir mon mot à dire, même si je ne suis pas psy, je comprend pas mal de choses, aussi, je vais essayer d'argumenter mes propos (en espérant ne pas être HS ou trop émotif ! lol) pour rester dans la thématique des sciences humaines !

On parle du "pervers narcissique" ...
Bon, je tiens à rappeller que je suis schizophrène, et que mon amour propre est très très fluctuant (çà à rapport aux émotions, elles sont trop intenses et durent trop longtemps, c'est pour çà que j'ai des médocs ! ) ...
Voilà, c'est pour çà que je vois "l'amour de soi" comme une force, du moins quand elle n'est pas confondue avec "l'amour de toi", ce que je veux exprimer, c'est que le "narcissisme primaire" qui tient à l'enfance devrait toujours être préservé, mais il ne doit pas être interpénétré avec le "narcissisme secondaire" qui se veut en rapport avec "l'amour reçu des autres" vu surtout sur un plan sexuel par Freud (là dessus, je pense que c'est une vision étriqué de la chose ...)

Bon, ce que je penses surtout, c'est qu'un "pervers narcissique" éprouve du plaisir à contrôler l'autre par rapport à Soi, à le faire tourner "en bourrique", même si çà doit lui nuire (à l'autre), puisque le plaisir est reçu par "l'égo" (Soi), pour moi, la limite entre Soi et l'autre est et reste confuse ...

Je vais donc conclure ceci (merci Jiav de ne pas me remballer sans précisions ! ce n'est que mon point de vue, un parmis tant d'autres !) : pour moi, si le cerveau peut accepter de "nouveaux concepts", alors "l'éducation" jouera un rôle premier dans les principes moraux inhérents à l'individu (et dans son comportement), dans le cas contraire, il y a une cause biologique (le cerveau fonctionne différemment), une cause psycho-social (l'environnement humains) et/ou une cause externe (l'environnement non-humains) ...

Voilà,

Cordialement

[MaliciaR]

Citation:

Posté par octanitrocubane

On parle du "pervers narcissique" ...
Bon, je tiens à rappeller que je suis schizophrène, et que mon amour propre est très très fluctuant (çà à rapport aux émotions, elles sont trop intenses et durent trop longtemps, c'est pour çà que j'ai des médocs ! ) ...
Voilà, c'est pour çà que je vois "l'amour de soi" comme une force, du moins quand elle n'est pas confondue avec "l'amour de toi", ce que je veux exprimer, c'est que le "narcissisme primaire" qui tient à l'enfance devrait toujours être préservé, mais il ne doit pas être interpénétré avec le "narcissisme secondaire" qui se veut en rapport avec "l'amour reçu des autres" vu surtout sur un plan sexuel par Freud (là dessus, je pense que c'est une vision étriqué de la chose ...)

Erratum : Cyrille a parlé du pervers narcissique, c'est une notion à laquelle je n'avais pas pensé en posant ma question
Si tu veux, ma question se situe au niveau auquel je l'ai explicité juste dans le message précédent. Je ne me permets pas de la poser en englobant ce que l'on appelle les psychoses (telle la schizophrénie) parce que mes connaissances ne vont pas aussi loin...
Ensuite, je ne suis pas d'accord avec le fait que le narcissisme primaire devrait rester préservé. C'est justement dans ce cas qu'on parle de problème, non? Je veux dire, il y a une différence énorme entre l'estime qu'une personne en équilibre psychologique porte à soi et les problèmes d'appréciation de sa personne dans le cas de personnes ayant des troubles psychologiques (encore une fois, je ne parle pas des psychoses, uniquement des cas "moins lourds" tels les névroses.).
En ce qui concerne la vision du "tout sexuel" qu'avait Freud, ça fait un bail que tout le monde sait que c'est d'un obsolète Oui, je suis d'accord, c'est étriqué.

Citation:

Bon, ce que je penses surtout, c'est qu'un "pervers narcissique" éprouve du plaisir à contrôler l'autre par rapport à Soi, à le faire tourner "en bourrique", même si çà doit lui nuire (à l'autre), puisque le plaisir est reçu par "l'égo" (Soi), pour moi, la limite entre Soi et l'autre est et reste confuse ...

Oui, mais il y a une différence entre la personne qui souffre d'un problème d'appréciation de soi telle que je l'ai décrite plus haut et la personne qui est mue par une intentionnalité destructrice! C'est ce que je veux savoir : où est la limite et qu'est-ce qui fait que quelqu'un peut basculer de l'un à l'autre (si c'est possible?...). Ce que je ne comprends pas c'est quelle est la différence entre ces deux états finalement proches à première vue et puis pas tant que ça si l'on regarde de près, quel est le moteur d'un tel changement,...?

Citation:

Je vais donc conclure ceci (merci Jiav de ne pas me remballer sans précisions ! ce n'est que mon point de vue, un parmis tant d'autres !) : pour moi, si le cerveau peut accepter de "nouveaux concepts", alors "l'éducation" jouera un rôle premier dans les principes moraux inhérents à l'individu (et dans son comportement), dans le cas contraire, il y a une cause biologique (le cerveau fonctionne différemment), une cause psycho-social (l'environnement humains) et/ou une cause externe (l'environnement non-humains) ...

Voilà,

Cordialement

Mais justement, je ne pense pas que le fait de traverser la limite dont je parle se repose sur une question d'éducation : il n'y a qu'à voir la on peut plus célébre expérience de Milgram.
Ce que je veux dire c'est que la perception du monde et du soi est biaisée dans le cas d'une personne souffrant de cette fameuse faille narcissique, ses agissements pour la suite en dépendent. Le pervers planifie, organise ses agissements, non?
Je ne suis pas sûre que l'on apprend aux enfants à être mauvais (pour ne pas dire méchant). Plutôt, j'ai l'impression que tu mélanges pas mal de choses dans ce dernier paragraphe

Cordialement,

[octanitrocubane]

Salut !

Citation:

je ne suis pas d'accord avec le fait que le narcissisme primaire devrait rester préservé

Bin disons que le narcissisme secondaire découle du primaire, via le narcissisme transitoire (l'adolescence), donc, si le narcissisme primaire n'est pas détruit (cause interne ou externe), le narcissisme secondaire pourra se développer, si celui-ci découle d'une peur tel "le non contrôle d'autrui", alors on pourrait avoir une sorte de "pervers narcissique", celui-ci veut pouvoir contrôler l'autre ... mais çà ne fait pas que le rassurer, çà lui fait plaisir et ... il ne peut plus ni se séparer de la personne, ni éviter d'avoir un contrôle sur elle ...

Cependant, la peur du non-contrôle est inhérente à l'humain, et le narcisse primaire peut très bien faire dégénérer le narcisse secondaire par nostalgie par exemple !

Citation:

Plutôt, j'ai l'impression que tu mélanges pas mal de choses dans ce dernier paragraphe

Oui, j'étais "légèrement" émèché, aussi j'ai pris une importante décision, j'arrête d'écrire ! (j'déconne bien sûr)

à +

[shokin]

Citation:

Posté par octanitrocubane

Oui, j'étais "légèrement" émèché,

Attention ! quand on est ivre, on n'a plus trop la même conception de la charte.



Shokin

[octanitrocubane]

çà dépend de sa morale scientifique !

[MaliciaR]

Citation:

Posté par octanitrocubane

Bin disons que le narcissisme secondaire découle du primaire,

Ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai eue en lisant des trucs dessus...

Citation:

via le narcissisme transitoire (l'adolescence),

Peux-tu me donner des références où on en parle, stp, je n'ai rien trouvé dessus...

Citation:

donc, si le narcissisme primaire n'est pas détruit (cause interne ou externe),

Je n'ai pas non plus compris les choses de cette manière... Je ne savais pas que le narcissisme primaire pouvait être détruit, selon ce que j'ai compris, il se transformait en secondaire "naturellement".

Citation:

le narcissisme secondaire pourra se développer, si celui-ci découle d'une peur tel "le non contrôle d'autrui", alors on pourrait avoir une sorte de "pervers narcissique", celui-ci veut pouvoir contrôler l'autre ... mais çà ne fait pas que le rassurer, çà lui fait plaisir et ... il ne peut plus ni se séparer de la personne, ni éviter d'avoir un contrôle sur elle ...

Mais encore une fois, cela voudrais dire selon toi qu'on devient pervers narcissique durant l'adolescence?

Citation:

Cependant, la peur du non-contrôle est inhérente à l'humain, et le narcisse primaire peut très bien faire dégénérer le narcisse secondaire par nostalgie par exemple !

La peur du non-contrôle est inhérente à l'humain?
Par nostalgie?!

Je ne te suis plus du tout là... Du coup, je m'embrouille complètement dans ce que je connais sur la situation... Tu me parles de théories développées en psycho ou d'impressions personnelles?

Cordialement,