Photons et voiliers de l'Espace...

KarmaStuff · 19/11/2004, 22h03

Salut

Vous avez sans doute entendu parler des voiles solaires, utilisant les photons de notre étoile pour faire avancer une grande surface de "toile" réfléchissante dans le vide spatial.
Mais comment les photons peuvent-ils avoir un quelconque effet, exercer une pression sur la voile, alors qu'ils ne possèdent pas de masse (enfin c'est ce qui est dit dans la plupart des fils du forum me semble-t-il) ?

Les photons possèdent-ils une masse, même infime (comme on le suppose pour les neutrinos) ?

J'ai lu sur cet article http://www.itsf.org/brochure-f/solarsail.html

"Puisque selon Einstein les photons ont une masse (...)"

Je croyais justement que ce n'était pas le cas, ce qui leur permettait de se déplacer à la vitesse de la lumière...

**mtheory** · 19/11/2004, 22h11

Citation:

Envoyé par KarmaStuff

Je croyais justement que ce n'était pas le cas, ce qui leur permettait de se déplacer à la vitesse de la lumière...

Les photons n'ont pas de masse au repos(semble t'il) mais ils ont une impulsion et c'est tout ce qui compte pour les voiles solaires.

On parle aussi de 'pression de radiation', c'est un effet qui se calcule même sans la notion de photon!

KarmaStuff · 19/11/2004, 23h04

Citation:

Envoyé par mtheory

Les photons n'ont pas de masse au repos(semble t'il) mais ils ont une impulsion et c'est tout ce qui compte pour les voiles solaires.

On parle aussi de 'pression de radiation', c'est un effet qui se calcule même sans la notion de photon!

Que se passe-t-il quand un photon "touche" la voile ?

Il s'écrase et par conséquent son énergie (E=mc²) se propage à la surface correspondant à son action...

Ou bien il est réfléchi, transmet une partie de son énergie à la voile, mais alors il repart plus "affaibli"...

**deep_turtle** · 19/11/2004, 23h20

Je suis d'accord avec les interventions précédentes, mais je voudrais quand même préciser un truc : il me semblait que les voiles solaires seraient principalement poussées par le vent solaire, qui est composé de particules chargées émises par le soleil, et non par les photons (dont la pression de radiation est moins importante). Me trompé-je ?

**mtheory** · 19/11/2004, 23h24

Citation:

Envoyé par deep_turtle

Je suis d'accord avec les interventions précédentes, mais je voudrais quand même préciser un truc : il me semblait que les voiles solaires seraient principalement poussées par le vent solaire, qui est composé de particules chargées émises par le soleil, et non par les photons (dont la pression de radiation est moins importante). Me trompé-je ?

euh...bonne question!j'ai doute un là

KarmaStuff · 19/11/2004, 23h42

Citation:

Envoyé par deep_turtle

Je suis d'accord avec les interventions précédentes, mais je voudrais quand même préciser un truc : il me semblait que les voiles solaires seraient principalement poussées par le vent solaire, qui est composé de particules chargées émises par le soleil, et non par les photons (dont la pression de radiation est moins importante). Me trompé-je ?

Non, tu es dans le vrai (comme toujours j'ai l'impression

). Ce sont les autres particules chargées qui doivent être mises en évidence dans ce phénomène ; j'ai tout basé sur les photons...

**mtheory** · 19/11/2004, 23h47

Citation:

Envoyé par KarmaStuff

Non, tu es dans le vrai (comme toujours j'ai l'impression

). Ce sont les autres particules chargées qui doivent être mises en évidence dans ce phénomène ; j'ai tout basé sur les photons...

Il semblerait que ce soit uniquement les photons car les particules chargées suivent les lignes de champs interplanétaires,donc pas en ligne droite.
Dixit là:
http://www.u3p.net/

**deep_turtle** · 19/11/2004, 23h57

Le texte que tu indiques dit

"Une erreur commune est d’associer vent solaire et propulsion
photonique. Ils n’ont aucun lien. Ce sont les photons
qui, par leur réflexion sur la surface d’une voile, lui communiquent
une partie, faible mais constante, de leur énergie. Les
noyaux lourds du vent solaire se propagent à des vitesses de
quelques centaines à quelques milliers de kilomètres par seconde
le long des lignes de champ magnétique interplanétaire
alors que les photons solaires se déplacent en ligne directe, à la
vitesse de la lumière."

OK, je veux bien croire que le vent solaire soit trop faible pour être utilisé, et je n'ai pas le courage de me lancer dans une recherche maintenant. Mais le chiffre de qqs centaines à qq milliers de km/s n'est pas correct. Le soleil emet des noyaux ayant des énergies allant jusqu'à 100 MeV/nucléon, ce qui donne des vitesses plutôt de l'ordre de la centaine de milliers de km/s, et une impulsion autrement plus grande que celle d'un photon solaire ! Je regarderai ça en rentrant de ouikinde, ça m'intrigue cette histoire...

**mtheory** · 20/11/2004, 00h04

Citation:

Envoyé par deep_turtle

OK, je veux bien croire que le vent solaire soit trop faible pour être utilisé, et je n'ai pas le courage de me lancer dans une recherche maintenant. Mais le chiffre de qqs centaines à qq milliers de km/s n'est pas correct. Le soleil emet des noyaux ayant des énergies allant jusqu'à 100 MeV/nucléon, ce qui donne des vitesses plutôt de l'ordre de la centaine de milliers de km/s, et une impulsion autrement plus grande que celle d'un photon solaire ! Je regarderai ça en rentrant de ouikinde, ça m'intrigue cette histoire...

Tu n'es pas le seul!

La densité de particule joue peut être un rôle.Il me semble que la composante majeure du 'vent solaire' c'est tout de même les photons.

**deep_turtle** · 20/11/2004, 00h05

Bon, j'ai pas résisté à une petite recherche rapide... Ce texte explique plusieurs choses intéressantes, et il semble que je me faisais une idée fausse sur l'importance du vent solaire... Ben voilà, je me coucherai moins bête !

D'ailleurs j'y vais...

bonsoir à tou(te)s...

KarmaStuff · 20/11/2004, 00h23

Les noyaux lourds, qui suivraient d'après le texte les lignes de champ magnétique interplanétaire, seraient donc les protagonistes que l'on recherche (peut-être). Mais ils partiraient dans tous les sens. Il ne faudrait pas que ce phénomène engendre les effets contraires escomptés sur notre "vaisseau", à cause de particules chargées qui iraient même jusqu'au devant de l'appareil, et le feraient revenir en arrière.

Mais les pistes et théories concernant les voiles solaires mettent en évidence des projets de lasers assez puissants (et extrêmement bien dirigés) pour avoir une influence non négligeable sur la voile, même à des millions de kilomètres de la Terre. Lesquels lasers, dotés de panneaux solaires je crois, seraient placés sur le point de Lagrange entre la Terre et le Soleil (donc plus à même de "capter et renvoyer" une quantité plus importante d'énergie).

C'est donc bien la lumière, et donc les photons, qui sont mis en jeu dans ces projets. Je pense que les responsables des centres de recherche savent de quoi ils parlent, et n'effectueraient pas des calculs sur des théories caduques. Ce sont par conséquent les photons qui jouent le rôle de "vent" sur la voile.

Le laser reproduirait-il une différence purement physique par rapport aux photons "naturels" du Soleil ? Je sais que cela est dû à une amplification de la lumière, d'où son nom, mais on parle quand même de lumière/photons dans le cas du laser...

KarmaStuff · 20/11/2004, 00h28

Il ne faut pas omettre le fait que la lumière est à la fois un ensemble de particules (les photons)... et une onde.
Et si les ondes (électromagnétiques) de la lumière du Soleil avaient une influence sur la voile...

**mtheory** · 20/11/2004, 00h55

Citation:

Envoyé par KarmaStuff

Il ne faut pas omettre le fait que la lumière est à la fois un ensemble de particules (les photons)... et une onde.
Et si les ondes (électromagnétiques) de la lumière du Soleil avaient une influence sur la voile...

Non,non la lumière n'est ni une onde ni des particules!
C'est simplement qu'il y a des caractéristiques de l'un ou de l'autres qui sont plus appropriées pour certains des phénomènes associés.
De fait on peut décrire l'effet sur les voiles solaires uniquement avec les équations de Maxwell et sans parler de photons.

**deep_turtle** · 20/11/2004, 08h27

Bon, dernière phrase de l'article wikipedia suivant : "Les voiles solaires, sont une méthode possible de propulsion spatiale qui utiliseraient comme force motrice la pression de radiation exercée par le vent solaire sur une grande voile."... ça se corse... Ce site dit clairement que c'est une "vision erronnée"...

**mtheory** · 20/11/2004, 12h22

Citation:

Envoyé par deep_turtle

Bon, dernière phrase de l'article wikipedia suivant : "Les voiles solaires, sont une méthode possible de propulsion spatiale qui utiliseraient comme force motrice la pression de radiation exercée par le vent solaire sur une grande voile."... ça se corse... Ce site dit clairement que c'est une "vision erronnée"...

ça dépend de ce que l'on met sous le mots 'vent solaire' ,si c'est photons+particules de matière ou particules seules.
Le site dit que c'est la propulsion par particules qui ne marche pas et bien l'effet de la pression du rayonnement sur les voiles qui est efficace.
Malgré tout il introduit le concept de voile à plasma.

roll · 20/11/2004, 12h23

Oui les photons ne font partie du vent solaire:

Citation:

En plus de la chaleur et de la lumière, le Soleil émet aussi un flot de particules chargées (principalement des électrons et des protons) appelé vent solaire qui se propage à travers le système solaire à la vitesse de 450 km/s.

pour ce site en tout cas!
http://www.neufplanetes.org/systeme_solaire/sol.html

KarmaStuff · 20/11/2004, 22h08

La question n'est pas tranchée. Certains des liens rapportent que les photons sont censés remplir le rôle de poussée sur la voile, d'autres les particules chargées. Ou peut-être les deux... Je m'étonne qu'aucune certitude ne soit fournie sur ce phénomène sur lequel s'appliquent apparemment les théories physiques admises.

**deep_turtle** · 21/11/2004, 19h22

Bon, faisons le calcul nous-mêmes, non ?

C'est parti : pour des particules se propageant à 500 km/s dans un e direction donnée, avec une densité de 10 cm^-3, la pression exercée sur une surface orientée perpendiculaire à ce flux vaut

P = rho . v ²/3

soit ici P = 4 10^-15 Pa si je ne suis pas trompé.

Pour des photons la pression est donnée par F/c, où F est le flux en W/m² et c la vitesse de la lumière. Or le flux au niveau de la terre vaut 1400 W/m², ce qui donne une pression de radiation

P_r = 5 10^-6 Pa

Bon. En effet il semble que la lumière soit bien plus efficace que les photons... Ceci dit c'est dimanche soir et chuis pas en haut de ma courbe d'efficacité pour ces petits calculs, vous êtes invités à vérifier...

19/11/2004, 22h03	#1
KarmaStuff Date d'inscription: juin 2004 Localisation: Another World... Âge: 28 Messages: 2 732	Photons et voiliers de l'Espace... Salut Vous avez sans doute entendu parler des voiles solaires, utilisant les photons de notre étoile pour faire avancer une grande surface de "toile" réfléchissante dans le vide spatial. Mais comment les photons peuvent-ils avoir un quelconque effet, exercer une pression sur la voile, alors qu'ils ne possèdent pas de masse (enfin c'est ce qui est dit dans la plupart des fils du forum me semble-t-il) ? Les photons possèdent-ils une masse, même infime (comme on le suppose pour les neutrinos) ? J'ai lu sur cet article http://www.itsf.org/brochure-f/solarsail.html "Puisque selon Einstein les photons ont une masse (...)" Je croyais justement que ce n'était pas le cas, ce qui leur permettait de se déplacer à la vitesse de la lumière... __________________ Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume...

19/11/2004, 23h20	#4
deep_turtle Date d'inscription: mai 2004 Localisation: Annecy Âge: 37 Messages: 10 758	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Je suis d'accord avec les interventions précédentes, mais je voudrais quand même préciser un truc : il me semblait que les voiles solaires seraient principalement poussées par le vent solaire, qui est composé de particules chargées émises par le soleil, et non par les photons (dont la pression de radiation est moins importante). Me trompé-je ?

19/11/2004, 23h57	#8
deep_turtle Date d'inscription: mai 2004 Localisation: Annecy Âge: 37 Messages: 10 758	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Le texte que tu indiques dit "Une erreur commune est d’associer vent solaire et propulsion photonique. Ils n’ont aucun lien. Ce sont les photons qui, par leur réflexion sur la surface d’une voile, lui communiquent une partie, faible mais constante, de leur énergie. Les noyaux lourds du vent solaire se propagent à des vitesses de quelques centaines à quelques milliers de kilomètres par seconde le long des lignes de champ magnétique interplanétaire alors que les photons solaires se déplacent en ligne directe, à la vitesse de la lumière." OK, je veux bien croire que le vent solaire soit trop faible pour être utilisé, et je n'ai pas le courage de me lancer dans une recherche maintenant. Mais le chiffre de qqs centaines à qq milliers de km/s n'est pas correct. Le soleil emet des noyaux ayant des énergies allant jusqu'à 100 MeV/nucléon, ce qui donne des vitesses plutôt de l'ordre de la centaine de milliers de km/s, et une impulsion autrement plus grande que celle d'un photon solaire ! Je regarderai ça en rentrant de ouikinde, ça m'intrigue cette histoire...

20/11/2004, 00h05	#10
deep_turtle Date d'inscription: mai 2004 Localisation: Annecy Âge: 37 Messages: 10 758	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Bon, j'ai pas résisté à une petite recherche rapide... Ce texte explique plusieurs choses intéressantes, et il semble que je me faisais une idée fausse sur l'importance du vent solaire... Ben voilà, je me coucherai moins bête ! D'ailleurs j'y vais... bonsoir à tou(te)s...

20/11/2004, 00h23	#11
KarmaStuff Date d'inscription: juin 2004 Localisation: Another World... Âge: 28 Messages: 2 732	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Les noyaux lourds, qui suivraient d'après le texte les lignes de champ magnétique interplanétaire, seraient donc les protagonistes que l'on recherche (peut-être). Mais ils partiraient dans tous les sens. Il ne faudrait pas que ce phénomène engendre les effets contraires escomptés sur notre "vaisseau", à cause de particules chargées qui iraient même jusqu'au devant de l'appareil, et le feraient revenir en arrière. Mais les pistes et théories concernant les voiles solaires mettent en évidence des projets de lasers assez puissants (et extrêmement bien dirigés) pour avoir une influence non négligeable sur la voile, même à des millions de kilomètres de la Terre. Lesquels lasers, dotés de panneaux solaires je crois, seraient placés sur le point de Lagrange entre la Terre et le Soleil (donc plus à même de "capter et renvoyer" une quantité plus importante d'énergie). C'est donc bien la lumière, et donc les photons, qui sont mis en jeu dans ces projets. Je pense que les responsables des centres de recherche savent de quoi ils parlent, et n'effectueraient pas des calculs sur des théories caduques. Ce sont par conséquent les photons qui jouent le rôle de "vent" sur la voile. Le laser reproduirait-il une différence purement physique par rapport aux photons "naturels" du Soleil ? Je sais que cela est dû à une amplification de la lumière, d'où son nom, mais on parle quand même de lumière/photons dans le cas du laser... __________________ Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume...

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20/11/2004, 00h28	#12
KarmaStuff Date d'inscription: juin 2004 Localisation: Another World... Âge: 28 Messages: 2 732	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Il ne faut pas omettre le fait que la lumière est à la fois un ensemble de particules (les photons)... et une onde. Et si les ondes (électromagnétiques) de la lumière du Soleil avaient une influence sur la voile... __________________ Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume...

20/11/2004, 08h27	#14
deep_turtle Date d'inscription: mai 2004 Localisation: Annecy Âge: 37 Messages: 10 758	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Bon, dernière phrase de l'article wikipedia suivant : "Les voiles solaires, sont une méthode possible de propulsion spatiale qui utiliseraient comme force motrice la pression de radiation exercée par le vent solaire sur une grande voile."... ça se corse... Ce site dit clairement que c'est une "vision erronnée"...

20/11/2004, 22h08	#17
KarmaStuff Date d'inscription: juin 2004 Localisation: Another World... Âge: 28 Messages: 2 732	Re : Photons et voiliers de l'Espace... La question n'est pas tranchée. Certains des liens rapportent que les photons sont censés remplir le rôle de poussée sur la voile, d'autres les particules chargées. Ou peut-être les deux... Je m'étonne qu'aucune certitude ne soit fournie sur ce phénomène sur lequel s'appliquent apparemment les théories physiques admises. __________________ Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume...

21/11/2004, 19h22	#18
deep_turtle Date d'inscription: mai 2004 Localisation: Annecy Âge: 37 Messages: 10 758	Re : Photons et voiliers de l'Espace... Bon, faisons le calcul nous-mêmes, non ? C'est parti : pour des particules se propageant à 500 km/s dans un e direction donnée, avec une densité de 10 cm^-3, la pression exercée sur une surface orientée perpendiculaire à ce flux vaut P = rho . v ²/3 soit ici P = 4 10^-15 Pa si je ne suis pas trompé. Pour des photons la pression est donnée par F/c, où F est le flux en W/m² et c la vitesse de la lumière. Or le flux au niveau de la terre vaut 1400 W/m², ce qui donne une pression de radiation P_r = 5 10^-6 Pa Bon. En effet il semble que la lumière soit bien plus efficace que les photons... Ceci dit c'est dimanche soir et chuis pas en haut de ma courbe d'efficacité pour ces petits calculs, vous êtes invités à vérifier...

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