Droits de l'homme et impératifs de l'espèce.

[riovas]

Dans le premier texte de paulb il est question de société libéral qui laisse des libertés aux individus

Les sociétés libérales actuelles laissent une liberté maximale aux individus

Je fait donc référence à cela (J'ai bien eu raison de préciser donc).

Riovas l’insomniaque

[yat]

Envoyé par riovas

Je suis bien d'accord avec toi c'est ce qui fait la force de la démocratie!!

Personnellement je trouve que c'est ce qui fait sa faiblesse.

Envoyé par riovas

Mais que propose tu en remplacement? Un conseil des sages (lol)?

Oulah... loin de moi l'idée de proposer quoi que ce soit d'autre, et je n'ai pas dit non plus qu'il pourrait exister un autre système qui résolve ce problème sans en poser de nouveau. Simplement, je pense qu'il faut être un minimum objectif et se rendre compte que la démocratie, même si c'est apparemment ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'à présent, est affublée de quelques défauts. Mon propos est simplement que la survie de l'espèce passera probablement par des mesures impopulaires, prises par des gouvernements qui se soucient plus de l'avenir de leur peuple que de leur réelection, et que quelques libertés individuelles devront être reconsidérées.

Envoyé par riovas

Donc c'est pas dans leur intérêt (même individuel).

Pourtant c'est comme ça que ça se passe. Globalement, un individu considère son intérêt propre immédiat et n'est pas capable de prendre une décision qui va à l'encontre, même si c'est dans l'intérêt général (donc, aussi dans son propre intérêt) à un peu plus long terme. Ce n'est pas une jugement de la population en elle-même, mais directement du résultat. Vois l'état dans lequel se trouve la planète, sur le plan écologique, par exemple. Et puis ce n'est dans l'intérêt de personne à long terme de baisser les taxes sur l'essence pour compenser la hausse du baril. Mais dans l'immédiat, ça fait moins cher à la pompe, alors c'est ce qui est en train de se passer avec la taxe flottante...

Envoyé par riovas

Encore une fois sous prétexte de défendre le peuple on le prend de haut: il est trop bête pour voir son intérêt!!

Remarque classique, bien que complêtement dénuée de sens. Il ne s'agit de prendre personne de haut, mais de l'évidence qu'une décision a de fortes chances d'être mieux prise par un groupe restreint qui connait le sujet que par l'ensemble de la population. Ca marche très bien comme ça dans bien des domaines, et il ne viendrait à l'idée de personne de revenir là-dessus. Simplement, pour ce qui est du gouvernement, on a la névrose de notre passé sous le joug de dictateurs asservissant la population pour leur propre intérêt, donc on continue de laisser le pouvoir de décision final à tous ceux qui n'y connaissent rien. Je ne prends personne de haut puisque j'en fais partie.

Envoyé par riovas

Pour moi la distinction entre l'intérêt général et la volonté générale nécessite qu'on définisse clairement ce qu'est l'intérêt général, malheureusement c'est très relatif (ou individuel ). Autrement dit ça na pas de sens.

C'est vraiment se voiler la face. L'intérêt général est, certes, quelque chose qui ne peut pas être défini avec une absolu clarté, mais il ne s'agit pas là de gérer entièrement le monde en ne considérant que l'intérêt général, on a suffisamment d'expériences de toutes les formes de dictatures qui ont pourri la planète jusqu'à présent, et les libertés individuelles doivent rester une priorité. Il s'agit d'être capable de prendre des décisions pour gérer les problèmes les plus critiques pour l'intérêt général, et qui ne sont absolument pas sujets à la moindre subjectivité. Les exemples qui ont été cités jusqu'ici sont d'ailleurs à mon sens les plus représentatifs : La consommation de pétrole et les émissions de CO2 nous promettent de belles grosses situations de crise, pourtant tout le monde veut continuer à utiliser sa voiture librement et ne pas payer son essence trop cher. La surpopulation est une menace évidente dans certains pays, pourtant tout le monde s'indigne quand le gouvernement est obligé de limiter les naissances.
Il ne s'agit pas de s'évader dans une toute théorique vénération de la sacro-sainte démocratie qui est nécessairement parfaite en tout point parce que l'intérêt général est de laisser tout le monde participer aux décisions...
Il s'agit ici de considérer les choses concrètement. Là ou l'intérêt général et l'intérêt individuel entrent en conflit, la démocratie peut manifestement, dans certains cas, privilégier une somme d'intérêt particuliers au détriment de l'intérêt général.

Envoyé par riovas

Mais il ne faut pas oublier de construire la volonté générale sur l’individuelle pour ne pas conduire à la dictature de la majorité sur la (les) minorité(s).

La dictature de la majorité sur les minorités, ça existe déjà et ça porte déjà un nom. C'est le principe du système dont tu brandis l'étendard.

[One Eye Jack]

d'ailleurs ça me fait penser que c'est une des définitions de Dieu !
à l'origine..

[One Eye Jack]

Envoyé par paulb

Voici un chapitre de mon bouquin que je voudrais soumettre à ce forum, pour discussion. J'ai placé un autre texte sur le fil "Ethique" qui n'a malheureusement pas eu d'écho et pourtant beaucoup de participants ne devraient pas être d'accord. Pouvez-vous y jeter un coup d'oeil?
Voici:
Quels que soient les principes fondamentaux qui permettent de définir les droits de l'homme (et la discussion se poursuit à ce sujet), ils devront être l'objet d'une révision radicale et complétés par la définition des devoirs de l'homme, un peu négligés jusqu'ici, et ceci avant que la Terre n'ait fait son "plein" d'hommes. Les nouveaux droits et devoirs devront être étroitement soumis aux intérêts de l'espèce humaine, faute de quoi celle-ci courra à la catastrophe.

Cette observation rejoint l'impératif énoncé au scénario 4, qu'il faudra privilégier l'espèce humaine au détriment des individus, et non l'individu au détriment de l'espèce, pour la simple raison (lapalissade) que si l'humanité disparaît, les droits de l'homme disparaissent en même temps qu'elle.

Les sociétés libérales actuelles laissent une liberté maximale aux individus, limitée seulement par les obligations de ne pas nuire à leurs congénères et de ne pas enfreindre les lois édictées par les pouvoirs politiques démocratiquement élus. Une nouvelle restriction, élaborée également par les voies démocratiques, devra être mise en place, pour assurer la défense de l'espèce contre toute action individuelle ou groupée mettant sa pérennité en danger.

Pour citer un exemple d'une importance particulière, une telle restriction devra s'appliquer au droit de procréation. La nécessité impérative de limiter le nombre des humains à un maximum à ne pas dépasser (ou même le diminuer en cas de dépassement non contrôlé) créera l'obligation d'instituer une "licence de procréation", concédée au compte-gouttes, surtout si l'augmentation de l'espérance de vie crée un "embouteillage" des générations. Encore une fois, ce n'est pas une utopie, dans la Chine actuelle cette restriction existe déjà, avec des sanctions à la clé pour ceux qui dépassent un quota de descendants arbitrairement fixé, ceci au grand scandale des droits-de-l'hommistes aveugles. En Inde, une campagne de stérilisation ne respectant pas toujours les désirs des stérilisés a été également entreprise, soulevant la même indignation. S'agissant de deux pays où la démographie galopante mettait la survie des citoyens en grave danger, il ne faut pas s'étonner que de telles mesures aient été prises, en privilégiant des groupes humains importants au détriment des désirs individuels.

Une fois la limitation du droit à la procréation reconnue comme "d'utilité publique" il va de soi que la capacité de cette limitation d'assurer le "perfectionnement" de l'espèce permettra aussi l'empêchement de la reproduction des individus qui ont dans leur patrimoine génétique des gènes porteurs de maladies ou d'une insuffisance de protection contre certaines maladies infectieuses. La déconnexion de l'acte sexuel de sa conséquence naturelle, la reproduction, facilitera ces limitations de droits et de libertés, grâce à l'absence de frustrations sexuelles.

Toutes les considérations sur le bien et le mal, le désirable et l'indésirable, le nécessaire et l'inutile, devront être reconsidérées à la seule mesure de l'intérêt de l'espèce et complémentairement des intérêts des autres êtres vivants qui dépendent de l'homme.

Puisque l'homme aura pris sa destinée en main, il est évident que plus aucune considération n'aura priorité sur celle de sa survie et de son adaptation à son biotope à jamais inextensible.
Amicalement paulb.

EUh elle a sauté ma réponse ??

Moi je suis entiérement d'accord.. à condition que ce soit parfaitement démocratique.. et il faudra encore des années avant que tout le monde s'entendent sur les devoirs de l'homme...
J'avais une solution un peu particulière..
On pourrait crée un modéle démocratique.. (ça va faire flipper tout le monde mais bon) ... plutôt que de se baser sur des PopStar ou des Saints machin, saint truc.. ne pourrait on pas simplement imaginer démocratiquement l'ensemble des devoirs de l'homme au travers de la définition d'un modéle de comportement à suivre.. ?

[One Eye Jack]

sinon il faut aussi s'entendre sur un truc :
La dictature de la majorité sur les minorités est nécessaire tant qu'elle n'est pas nominative.. je m'explique :
Pour chaque décisions, il faut que la majorité l'emporte.
C'est logique. Il n'y a pas de dictature. C'est un mal nécessaire quand on est une minorité. Sinon on a cas faire exploser tout de suite les nations et tomber dans l'anarchie.. (je suis pas forcément contre)..
Le pb c'est que dans ce systéme, il est tout à fait possible que 51 % des gens tentent de baiser 49% des autres.. il faut juste qu'il n'ont pas intêret à la guerre civile et que ce n'est pas une menace, mais un constat logique.. bref n'essayez pas d'arnaquer les autres et personne n'arnaquera personne..

[paulb]

Bonjour,
D'abord je dois vous remercier tous d'enchaîner si vigoureusement à mes propos. Vous me donnez beaucoup de sujets à réflexion auxquelles je n'aurais pas pensé tout seul! Un exemple:
Le "plein d'hommes". De toute évidence, le nombre d'hommes sur terre ne peut pas croître indéfiniment. Deux considérations peuvent donner une idée de ce que serait le nombre qu'on pourrait appeler "indépassable".
1/ Les limites de la production alimentaire, basées sur les rendements actuels (pouvant déjà être considérés comme écologiquement excessifs), les disponibilités mondiales de terres cultivables (2970 Mha, (millions d'hectares) dont 1500 Mha actuellement cultivés) et la consommation mondiale moyenne actuelle (très peu différente entre pays riches et pauvres, moyenne 2807 Kcal/jour +15,9 % -4,6 %), conduiraient, en partant de la population actuelle à une population maximum de
6 700 000 000*2970/1500=13 266 000 000 personnes.
Les prévisions les plus vraisemblables donnent un plafonnement aux alentours de 11 milliards peu après 2100. (Voir les prévisions de 7 organismes sur la page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/population.htm
Ce plafond correspondrait donc à peu près au maximum "supportable" par la Terre.
2/ Les effets du nombre et des activités des hommes se répercutent évidemment sur l'équilibre global de la Terre et si ils dépassent une limite pratiquement impossible à définir, ils risquent d'entraîner une détérioration grave et même irréversible de cet équilibre. Ils risquent aussi d'endommager gravement la biodiversité, phénomène qui est déjà en cours. L'estimation d'un nombre maximum d'hommes en fonction de ces effets est impossible et dépend essentiellement de l'optimisme ou du pessimisme de l'observateur. Selon certains, il aurait fallu arrêter au milliard d'humains (en 1800). Certains autres pensent qu'on est déjà un peu trop nombreux. D'autres encore pensent que les technologies futures nous permettront de nous multiplier encore. Je me situerais plutôt dans le deuxième groupe.
La limitation du nombre d'hommes peut provenir des sources suivantes:
- prise de conscience universelle de la nécessité de cette limitation, s'exprimant démocratiquement (disons tout de suite que c'est peu probable);
- généralisation des évolutions qui ont conduit les habitants des pays riches à limiter leur démographie (probablement trop lente);
- action coercitive de gouvernements démocratiques ou non (quand il y a le feu, on ne discute pas, on agit);
- conflits armés extrêmes décimant l'humanité (peu souhaitables mais pas exclus);
- épidémies radicales.
- suicide collectif (suivant l'exemple des lemmings, petits rongeurs des pays nordiques qui, en cas de surnombre, vont se noyer collectivement).
Ce qui est probable, c'est que le sort de l'humanité et de pas mal d'autres habitants de la Terre se jouera ce siècle.
Suite à notre prochain numéro, paulb.

[Cécile]

Bonjour Paul,

Tu te focalises beaucoup sur le nombre d'hommes, mais ça ne me semble pas le problème principal (même si c'est effectivement un problème important).
Si on regarde l'augmentation de l'effet de serre, par exemple, qui est un des risques les plus importants, ce n'est pas (jusqu'à présent) la population qui est en cause, mais les pays développés, où la population est peu nombreuse mais consomme bien trop par rapport aux ressources.
Ce qui compte, c'est le produit population X consommation individuelle. On peut agir sur les deux. Indépendemment de considérations éthiques (pourtant primordiales à mes yeux), il me semble plus efficace d'agir démocratiquement : on parvient généralement à de meilleurs résultats par la persuasion et l'engagement que par la coercition.

[uinet_propane]

Ah, un sujet comme je les aime.

Bon, premier point, la (sur)population :

Quels methodes de calcul sont utilisée pour evalué la capacité de la terre a surporter X milliards de personne ???

Y a des années, dans une conference d'exobiologie, on parlait justement de se problème et les estimations que j'avais vu oscillait entre 10 milliard et ..... 100 milliard. Parce que si on calcul d''après la surface argicol actuel et la consommation moyenne, on est deja en surpopulation. Mais si on prend en compte les 70% d'ocean (qui peuvent etre utilisé avec les algues ou avec des centre argicole artificielle), ben on as encore de la reserve. Idem si on les utilise avec des cité marines.

De plus, avec les recentes capacité spatiale humaine, le potentiel de population est bien plus elevé qu'avant. Sans faire d'utopie, avec des bases sur la lune ou directement en orbite, on augmente soit le potentiel industriel (en supprimant le problème ecologique), soit le potentiel de population (la lune est sterile, sans activité tectonique, et avec un volume enorme) ou le potentiel argicole (des fermes hydroponique sur la lune).

Il me semble qu'un fumeur fais aussi debat ici, et si c'est le cas, il ne sera surement pas étonné de se que je vais dire : l'hydroculture, ou la culture hors sol. Les rendements sont très elevé, ca ne necessite aucune terre en surface et l'environnement peut etre totalement controlé afin de favorisé le developpement des plantes (en augmentant le taux de CO2, avec des engrais chimique ou bio, la lumiere, etc...). de 8mois (au solaire) on passe a 3 mois pour le cannabis. Je connais pas l'effet sur d'autre plantes, mais je sais que certain le font avec des tomates.

2eme point, l'ecologie :

Les problèmes ecologique sont le fait des occidentaux. Mais la surpopulation dans certain pays est la cause de problème ecologique et sanitaire assez grave. La question a se posé c'est :

Qu'est-ce que la terre pour l'homme ?

J'aime bien la phrase de tchaikovski (desole pour l'orthographe) : "La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne reste pas dans son berceau toute sa vie". Mais va-t-on jeter notre becreau quant on en aura plus besoin ??? Une idée que j'ai eu serait de declarer la Terre sanctuaire naturel et dans bannir l'humanité (qui n'as pas su respecter ce sanctuaire), un peu comme en antarctique. On n'interdirais pas les balades (c'est quant meme NOTRE terre), mais plus les construction ni l'exploitation (parce qu'il y a risque de derapage). Ca implique de delocalisé toute l'industrie et toute l'argiculture dans l'espace et d'interrompre pour des années tout developpement. Mais ca permettrait de reconnaitre l'exception terrestre, a savoir etre le seul support capable de generer de nouvelle forme de vie, le conservé et lui permettre de se regeneré (ce que je ne doute pas, quelques soit les causes qui aurait provoqué la mort d'espece entiere, un peu comme un cataclysme, mais du fait des humains).

Dans le meme sens, il faut absolument favorisé le recyclage en imposant une taxe de pollution sur tout les produit qui au cours de leur vie emettent des substance polluant (exeption fait des produit necessitant de l'energie, mais cette energie devra aussi répondre a des critère ecologique). Bon, c'est a mon avis 99% de nos produit, mais ca insiterais les industriel et les clients a choisir des produits non-polluant. De plus, l'argent gagner pourrait-etre investi dans des actions gouvernemental en faveur de l'ecologie (depollution de zone, investissement dans le dev durable). Bien sur, une loi devra gerer cette manne, mais ne le fais-t-on pas (pour les suisses) avec l'or de la BNS, les taxes sur les clopes qui vont a l'AVS, etc...

3eme point, le systeme politique.

Avant de me lancer, je vais deja mettre les choses aux point. La democratie est un systeme hypocrite, dans lequel on fais croire au peuple qu'il a le pouvoir mais ou les actions sont entreprise par un petit nombre. J'ai toujours été etonné de la similitude entre systeme occidental et URSS. Ce sont 2 systeme dans lequel on dit que l'on travail pour le peuple, mais en realité, seul certain s'en sort. L'URSS avait un systeme economique qui avait une tendance a aplanir les différences. Mais les decisions etait prise en petit comité. Dans notre systeme, c'est tout le contraire, mais avec les memes effets. L'argent est entre les mains d'un petit nombre (donc le potentiel d'action est detenu par une petit partie de la population), mais les decisions sont prise en groupe. Dans de tel systeme, il ne peux y avoir que des conflits (conflits d'interet, conflits entre ceux qui on l'argent et ceux qui decide, quant se ne sont pas les memes, conflit entre majorité et minorité). la solution a mon avis passe par une polarisation a l'extreme du systeme, ou on fais du tout individuel (et dans ce cas ca ressemble a l'anarchie) ou alors on fais une dictature du "proletariat" (j'aime pas tellement cette expression, mais je trouve pas mieux pour exprimer l'idée sous-jacente).

Bien, maintenant que j'ai mis les choses au point, je vais pouvoir vous soumettre quelques idées de se point de vue.

Comment faire un systeme qui redistribue sans lésé tout en garantissant un pouvoir de decision a chacun et en respecant l'individue sans pour autant hypothequer l'interet du groupe. Deja, il doit etre planetaire (surtout, il doit s'appliquer a tous les etre humains, quelqu'ils soient et ou qu'ils soient). En utilisant un concept que j'emprunt a l'armée, la conscription. Si au lieu d'engager des jeunes pour faire la guerre, on les engagait pour travail dans l'etat, une sorte de service civil obligatoire, tant du coté de l'administration (service public) que des centre de decision (assemblées, etc...). Au lieu d'elir des membre dont on ne connais pas les reel intentions, pourquoi ne pas faire un tournsus entre les elu (qui ne serais plus elu, en fait). Ca permet a chacun de passer une fois dans sa vie au poste d'elu. On pourrais aussi crée une sorte de poste de "roi" (j'arrive pas non plus a trouvé un terme plus approrié). Ce que je trouve dommage avec la democratie, c'est que l'echeance dans les projets se limite au prochaine election. Au lieu de tout faire pour etre reelu, on devrais plutot suivre un fil rouge. Ce poste de "roi" pourrais faire office de fil rouge, mais purement honnorifique. Il serait elu au sufrage universel (avec internet) et devrais présenté un programme ideologique (comment combattre une ideologie ?? En l'integrant) limité a l'ideologie (aucun imperatif economique ni politique, purement des objectif ideaux). Le role du roi serais d'alerté le peuple de tout decision derivant de l'ideologie de base. Le roi ne pouvant pas bloquer la decision, l'action est entreprise mais devant tout le monde. Afin de garantir un accès complet a toutes les informations, il faudrais aussi crée un element qui permettent de controler l'information, sa diffusion et son accès a tout le monde. Le principe du secret d'etat serait eliminé, les principes de vie privé serait extrement limité (sans pour autant bafoué les liberté individuel). En fait, il faudrais faire une société du tout information (toutes les informations imaginable, y compris nominative, serait public et sans aucun moyen de confidentialité, un peu comme si on appliquais la phrase : "je n'ai rien a caché"). Si tout le monde communique tout a tout le monde, le concept de secret n'as plus cour.

De plus, l'un des critère fondamentaux des droits de l'homme, c'est le concept de liberté. Actuellement, la liberté est virtuel (tiens, je viens de remarquer que le seul lieu vraiment libre c'est internet). Il faudrais transformer l'univers virtuel en une composante de l'univers reel. Il faudrais donné la possibilité de pouvoir se declarer independant vis-a-vis de tout systemes, tout en reconnaissant la declaration fondatrice du systeme (sinon, y a rien qui marche). Parce qu'on peux etre indépendant, mais il faut quant meme reconnaitre ses interlocuteur et parler le meme language. Un tel systeme permet de garantir a tous les droit et devoir fondamentaux, mais permet aussi a ceux qui le souhait de crée leur propre communauté indépendant avec une reconnaissance mutuel. Le fait que la Terre soit un sanctuaire serais specifié dans le texte fondateur afin que tous si conforme. Mais le reste, c'est l'affaire de chacun.

Dans un tel systeme, l'armée ne serais la que pour garantir le texte fondateur. Elle ne serais soumise a aucun controle autre qu'un controle directe sur ces institutions par l'humanité, une sorte de gouvernemnt dans le gouvenrment, au seul ordre de l'humanité. Un texte fondateur indépendant, mais qui permettrait de traité d'eventuel acte contraire au texte devant les tribunaux legaux, devrait spécifié quant et comment l'armée entrerait en actions. Par exemple lors de revolution, l'institution armée a le choix entre ne rien faire et laissé le pouvoir politique pataugé, ou prendre parti. Quant l'armée prend parti, en general ca fini en bain de sang et en plus ca depend exclusivement de la volonté de quelques gradée (qui prennent la decision en general par rapport a leur propre interet). Si l'armée est asujétie au peuple, elle ne peut prendre parti que pour le peuple face au pouvoir politique. Bien sur, un tel cas est un cas extreme qu'il faudra gerer (au moyen d'un conseil ou chaque individu humain pourrais s'expimer, un peu comme une loya jirga ou une landsgemeinde).

Je vais m'arreter la, parce que je vais avoir trop de caractère pour le post. Mais j'attend avec impatience vos critiques.

[uinet_propane]

Une derniere remarque concernant l'ecologie. Il faut que l'industrie s'integre a l'interieur d'un cycle naturel. C'est a dire que les matiere premieres doivent etre si possible des dechets de processus naturel (afin de ne pas causé de desequilibre) et tout les dechets generer par l'industrie doivent etre une source de matiere premiere pour des espece vivant (qui feront le travail de recyclage a notre place, mais il faut leurs fournir un materiaux recyclable).

[shokin]

Envoyé par riovas

Sinon j'aimerais savoir ce que vous (Shokin) entendez par bien-être de la nature. Par nature je comprend Vie (et pas univers j'imagine) mais j'ai du mal a imagine ce qu'est le bien-être de la Vie?

Par "nature", je pensais notamment à l'écologie (aux écosystèmes, aux biotopes, aux êtres vivants) dont entre autres l'humain dépend.

Envoyé par riovas

Le concept de développement durable consiste à dire "développons nous autant que l'on peut sans remettre en cause le développement des futur génération" c'est très anthropique comme vision des choses. La nature n'y est vue que comme un réservoir pour l'Homme,

Ce réservoir, du moins pour certaines ressources, peut être approvisionné. En plantant ou en détruisant moins.

Envoyé par One Eye Jack

On pourrait crée un modéle démocratique.. (ça va faire flipper tout le monde mais bon) ...

Mais non ! mais non ! bien au contraire !

Envoyé par One Eye Jack

Pour chaque décisions, il faut que la majorité l'emporte.

Sur cela d'accord. Mais nous devons aussi tenir compte des "minorités".

Envoyé par uinet_propane

En fait, il faudrais faire une société du tout information (toutes les informations imaginable, y compris nominative, serait public et sans aucun moyen de confidentialité, un peu comme si on appliquais la phrase : "je n'ai rien a caché"). Si tout le monde communique tout a tout le monde, le concept de secret n'as plus cour.

Ah ! ce serait un idéal, mais comment le concrétiser ? secret professionnel, intimité, timidité, honte et honneur, etc. sont de coriaces obstacles !

Envoyé par uinet_propane

De plus, l'un des critère fondamentaux des droits de l'homme, c'est le concept de liberté.

On devrait aussi penser aux droits de l'humanité, aux droits de la nature (ou de l'écologie), aux droits des groupes. Et adopter une vision plus globale que individualiste. (Je rêve, mais je milite pour.)

Au fait, si tous les déchets étaient recyclables ! euh ! si tous les déchets recyclables étaient recyclés ! Triez bien vos poubelles.

Shokin

[riovas]

Paulb

- suicide collectif (suivant l'exemple des lemmings, petits rongeurs des pays nordiques qui, en cas de surnombre, vont se noyer collectivement).

Euh c'est un mythe cette histoire.

Selon une étude publiée en octobre dernier dans la revue Science, l'explication serait d'une tout autre nature. Les populations de lemmings seraient régulées exclusivement par l'action de leurs prédateurs.

http://www.palais-decouverte.fr/actu/comanim/
Bon ce n’est pas le sujet mais c'est bon à savoir.
J'écrirais bien un truc sur le fond mais j'ai tellement de chose à dire!!! Donc je le ferais plus tard. Mais personne n'est d'accord avec moi, au moins un petit peu? J'ai bien lu des truc avec lesquels je suis d'accord mais personne pour dire: je suis de l'avis de riovas. (J'ai l'impression d'être seul). Si personne me prend ma défense alors je le ferais moi même na, mais pas tout de suite.

[riovas]

Rebonjour,
Sur la politique de l'enfant unique, qui semble être une référence pour certains membres du forum

Aujourd’hui, la Chine compte officiellement 1,22 milliard d’habitants, soit un cinquième de l’humanité, et s’est fixée la barre de 1,6 milliard à l’horizon 2050. Qu’on ne s’y trompe pas, ces chiffres sont en dessous de la réalité car ils ne tiennent pas compte des naissances non déclarées. Ces enfants qui n’auraient pas dû naître seraient quelque 200 millions. « Enfants fantômes », sans existence légale, ils n’ont droit ni à l’éducation, ni aux soins gratuits, ni à une autorisation de mariage[...]
La politique de l’enfant unique s’est accompagnée jusqu’à aujourd’hui d’un cortège d’atteintes aux droits des personnes. Selon Sophia Woodman, de l’organisation Human Rights in China (HRIC), la politique démographique chinoise repose sur le concept de « qualité de la population ». Ce qui concrètement signifie que les gens considérés comme souffrant d’une maladie héréditaire se voient interdire d’avoir des enfants. Les femmes chez lesquelles certains problèmes sont décelés, comme la schizophrénie qui est assimilée par les scientifiques chinois à un trouble d’origine génétique, risquent d’être contraintes à avorter ou à subir une stérilisation [...]
Beaucoup plus grave encore, des cas d’exécutions et de tortures pour non respect de la politique de natalité ont été rapportés par Amnesty international dans un rapport publié en février 2001 (cfr témoignage) [...]
Ultime ironie, la politique de l’enfant unique a également des effets pervers sur le plan démographique. Puisqu’on leur impose un seul enfant, les Chinois ont décidé que ce serait un garçon. L’infanticide des filles a fait sa réapparition et la diffusion des appareils d’échographie a provoqué une épidémie d’avortements sélectifs. Aujourd’hui, l’excédent masculin atteint 20 pourcent. Un Chinois sur six ne trouvera pas à se marier, 111 millions d’hommes resteront sans descendance. Demain, la Chine risque d’être plus connue pour sa pyramide des âges atypique que pour les chiffres de sa population.

http://www.amnestyinternational.be/doc/article494.html
Voila. Pour l'article complet (j'ai sélectionné les aspect les plus dur de cette politique) aller sur le lien.

Et comme je disait c'est une politique qui se meurt:

Le pays va-t-il devoir faire face à un vieillissement massif de sa population ? On est en droit de se poser la question d’autant que l’espérance de vie, de 71,4 ans en 2002, ne cesse de s’allonger. Véritable épée de Damoclès sur la tête de la sacro-sainte stabilité sociale, cette question, compte tenu des enjeux qu’elle comporte, était à l’ordre du jour d’une récente réunion d’experts. La politique de l’enfant unique a trouvé ses limites, dans les villes en particulier, et les familles avec deux enfants retrouvent les faveurs des autorités. A Shanghai par exemple, la Commission de Planification des naissances a décidé depuis le 15 avril de supprimer les aides sociales accordées aux ménages sans enfant (soit 12% des familles shanghaïennes), et d’encourager la naissance d’un deuxième (Il en coûtait jusqu’à présent 60 000 yuans pour avoir un second enfant). Shanghai est en effet la ville où le vieillissement de la population est le plus marqué.

http://www.hec.fr/eurasia/upload/new...demogChine.pdf

Et enfin comme je le disait c'est la conséquence d'une politique nataliste de Mao.

Estimée à 500 millions d’habitants au début de la République, la population chinoise comptait en réalité 600 millions d’âmes : ces 100 millions inattendus firent l’effet d’une bombe, aussi bien en Chine qu'à l’étranger : c'est le renouveau du « péril jaune » doublé du « péril rouge » qui déferla sur l'armée américaine pendant la guerre de Corée. Ce fut une bombe pour les dirigeants chinois eux-mêmes, en pleine réalisation du plan quinquennal. Ils parviennent difficilement à persuader Mao, nataliste dogmatique, de mettre en place d’une campagne d’éducation pour le contrôle des naissances. Dans la population, paysanne viscéralement nataliste, l’application est difficile : mentalité réfractaire, moyens matériels insuffisants. Cette campagne lancée en 1956, va « avorter ». Mao entreprend alors une « purge de la Chine » en éliminant les responsables. La natalité libérée repart de plus belle.[…]
La politique menée répond à l’adage de Mao « plus la population est nombreuse, plus l’enthousiasme est grand, plus l’énergie est forte. »

http://www-peda.ac-martinique.fr/histgeo/confchin.shtml

La surpopulation est une menace évidente dans certains pays, pourtant tout le monde s'indigne quand le gouvernement est obligé de limiter les naissances.

yat
Donc je confirme que je m'indigne et j’en suis FIER.

[Cécile]

Je suis d'accord avec Riovas.
Planning familial, oui (d'autant que beaucoup de femmes n'attendent que ça). Contrainte, non !!!

[yat]

Envoyé par riovas

yat
Donc je confirme que je m'indigne et j’en suis FIER.

Attention à ne pas tout mélanger, mais c'est vrai que j'ai peut-être un peu passé sous silence une partie de mon propos.
En fait, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les moyens employés, et les conséquences dramatiques de la dureté des rêgles fixées donne matière à s'indigner.
Pour entrer plus dans les détails, je pense également que le "1 enfant par femme" est forcément désastreux, puisqu'il provoque nécessairement un vieillissement très important de la population.
Le fait de priver les enfants "illégitimes" de leurs droits est également intolérable, puisque ceux-ci n'y sont pour rien.
Le problème de l'infanticide, par contre, est pour moi plus une conséquence de l'inhumanité de ses auteurs que de la politique de natalité...

Ce qui me chifonne, donc, ce n'est pas que l'on s'indigne sur les atrocités engendrées par la politique de la chine, mais que l'on s'indigne sur le principe même de limitation des naissances. Ce n'est pas parce que les seuls exemples de gouvernements ayant appliqué ce genre de politique l'ont fait de manière odieuse qu'il faut nécessairement associer ces méthodes avec le principe fondamental. C'est un énorme amalgame qui n'a pas lieu d'être.

Mon propos est donc que la surpopulation est un problème qui nous guette de toutes façons à plus ou moins long terme, si la différence entre la natalité et la mortalité se maintient. Alors plutôt que de laisser la mortalité rejoindre la natalité (ce qui constituerait un gigantesque retour en arrière dans la barbarie) à cause du manque de ressources, je pense qu'il est nécessaire que ce soit la natalité qui diminue, pour que la population puisse se stabiliser avant le point de non-retour.

Je reste donc persuadé que les générations futures nous seraient plus reconnaissantes d'être 10 milliards sur une planète qui leur permet d'avoir suffisamment de ressources plutôt que 500 milliards qui crèvent la dalle. S'indigner sur le principe de la limitation des naissances est donc pour moi complêtement irresponsable, et constitue bien un de ces cas dont parle paulb, dans lesquels la défense d'une liberté individuelle va à l'encontre de l'intérêt général, ou plutôt de l'avenir de l'espèce.

[riovas]

Envoyé par yat

En fait, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les moyens employés, et les conséquences dramatiques de la dureté des rêgles fixées donne matière à s'indigner.

Ah ben voila. Ca va mieux en le disant.

Envoyé par yat

C'est un énorme amalgame qui n'a pas lieu d'être.

Je ne le fait pas du tout la preuve dans mon premier message de cette discussion:

Envoyé par riovas

Ce qui est (était c’est une politique qui se meurt) vraiment choquant en Chine c'est la manière. C'était violent et ça a contraint les gens à abandonner leur enfant, sans conter le déséquilibre Garçons/Filles. Si protester contre des abandons et contre la violence c'être "droit de l'hommiste" alors tant pis. Sur le principe en lui même rappelons que la Chine de Mao a mit en place une politique nataliste!!!!D’où une partie du déséquilibre. Alors bon l'idée d'une grande organisation qui saurait mieux que les individus ce qui est bon pour la société est très douteuse! Le développement économique permet de limiter largement la natalité (et en cas de baisse trop importante de celle ci je ne vois vraiment pas comment obliger les gens à avoir des enfants). Une politique qui incite dans un sens ou un autre pourquoi pas (allocation familiale ou baisse d’impôt) mais la contrainte est une mauvaise idée.

Envoyé par Cécile

Je suis d'accord avec Riovas.

Merci.

Envoyé par Cécile

Planning familial, oui (d'autant que beaucoup de femmes n'attendent que ça). Contrainte, non !!!

Tout à fait d’accord (et je comprends ces femmes)

[Cécile]

Envoyé par yat

Ce qui me chifonne, donc, ce n'est pas que l'on s'indigne sur les atrocités engendrées par la politique de la chine, mais que l'on s'indigne sur le principe même de limitation des naissances. Ce n'est pas parce que les seuls exemples de gouvernements ayant appliqué ce genre de politique l'ont fait de manière odieuse qu'il faut nécessairement associer ces méthodes avec le principe fondamental. C'est un énorme amalgame qui n'a pas lieu d'être.

On s'indigne sur le principe de limitation forcée des naissance. Pas sur le planning familial, qui a montré son efficacité dans la limitation des naissances sans aller contre les droits de l'homme. A partir du moment où les femmes ont la possibilité concrète de contrôler leurs grossesses, les naissances diminuent très vite.

Le fait de priver les enfants "illégitimes" de leurs droits est également intolérable, puisque ceux-ci n'y sont pour rien.
Le problème de l'infanticide, par contre, est pour moi plus une conséquence de l'inhumanité de ses auteurs que de la politique de natalité...

C'est une conséquence directe des politiques basées sur la contrainte.

je pense qu'il est nécessaire que ce soit la natalité qui diminue, pour que la population puisse se stabiliser avant le point de non-retour.

On est tous d'accord. C'est sur les méthodes qu'on l'est moins.

[yat]

Envoyé par riovas

Je ne le fait pas du tout la preuve dans mon premier message de cette discussion:

C'est vrai, je n'avais plus en tête ce passage quand j'ai lu l'intervention qui m'a fait réagir. Autant pour moi, donc, c'est bien de ma part que venait le manque de précision.

[yat]