La propriété et le droit de propriété.

**shokin** · 14/12/2004, 21h09

Salut tout le monde,

je voudrais discuter de tout ce qui peut définir la propriété ainsi que le droit de propriété, à quoi cela sert ?

-cette peluche est à moi, pas à toi !
-elle est ma femme, pas la tienne !
-ce terrain m'appartient qu'on se le dise, alors n'y mettez pas vos plates-bandes.
-ce livre appartient à la bibliothèque cantonale, vous pouvez toutefois l'emprunter.
-et la place de jeu, elle est à l'Etat ? et l'île sur laquelle personne n'a jamais mis les pieds ?
-...

Plus sérieusement :

de quel droit dit-on que "cette chose m'appartient" ?
une chose n'appartient à personne, elle se partage !
tout se partagerait donc ?! quelle utopie, alors pourquoi l'argent ? pour partager ?
suis-je responsable de ce donc je suis propriétaire ?
ya-tu donc des limites à la propriété, mais quelles donc ? je suis contre l'immunité, qu'elle soit politique (là n'est pas le sujet) ou propriétaire (cette chose m'appartient et m'appartiendra toujours)

Shokin

anna · 14/12/2004, 23h30

bonjour,
interessant comme débat. je débuterai en demandant de quel droit dit-on qu'un pays nous appartient???

anna · 14/12/2004, 23h32

Citation:

Posté par shokin

Salut tout le monde,

-elle est ma femme, pas la tienne !

la femme n'est plus la propriété de l'homme

Le mystérieux inconnu · 15/12/2004, 00h00

Bonjour,

Sans reculer dans la nuit des temps, l'humain a toujours voulu posséder les choses, les gens, les biens et se faire propriétaire de plein de valeurs même s'il n'en a pas besoin. Histoire de nourrir son ego, c'est-à-dire son plan émotif, en acquérant des choses que l'autre n'a pas. Remémorons-nous un des premiers deals qui a fait parler de lui jusqu'à nos jours lorsque Judas obtint, pour la vente de son ami Jésus, la modique somme de trois deniers !

L'être humain possédant un tout petit bidule entre les deux oreilles, qui se nomme ego, est souvent le maître-d'oeuvre de l'exagération ridicule de la possession personnelle. On l'entendra dire souvent et inconsciemment : ma maison, mon auto, ma femme, mes enfants, mon chien. Il est un dérivé en ligne directe de l'hérédité du temps où l'on achetait des femmes au marché d'esclaves. Un temps où on ne comprenait aucunement qu'un être humain ne peut pas être la possession d'un autre être humain. Qu'il est complètement ridicule de penser qu'un enfant puisse être une possession et que l'humain puisse en disposer à sa guise. De là vient la force de l'argent qui lui fait croire qu'avec lui, il peut tout posséder : femmes et enfants.

Le mystérieux inconnu

Madarion · 15/12/2004, 11h08

Bonjour,

Grrrrrrr,
Sacré Ego va !!
Il ce nourie toujours du passé et du matériel !

yat · 15/12/2004, 11h15

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

L'être humain possédant un tout petit bidule entre les deux oreilles, qui se nomme ego, est souvent le maître-d'oeuvre de l'exagération ridicule de la possession personnelle. On l'entendra dire souvent et inconsciemment : ma maison, mon auto, ma femme, mes enfants, mon chien. Il est un dérivé en ligne directe de l'hérédité du temps où l'on achetait des femmes au marché d'esclaves. Un temps où on ne comprenait aucunement qu'un être humain ne peut pas être la possession d'un autre être humain. Qu'il est complètement ridicule de penser qu'un enfant puisse être une possession et que l'humain puisse en disposer à sa guise. De là vient la force de l'argent qui lui fait croire qu'avec lui, il peut tout posséder : femmes et enfants.

La je pense que tu extrapoles carrément. Le fait de dire "ma maison" ou "ma femme" n'a aucune raison d'impliquer une véritable notion de propriété, ni d'exclusivité qui flatte l'ego (certes ça peut l'être, dans certains cas). Il suffit de continuer un peu la liste des exemples pour constater que tu n'as choisi là que des cas un peu ambigus qui pourraient faire penser ainsi : mon ami, mon roi, mon pays, ma religion....

M. Kiwi Blanc-Jaune · 15/12/2004, 12h10

Salut

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

la modique somme de trois deniers !

Pas trois mais trente, ce qui d'après un article que j'ai lu il y a quelques années, équivaudrait à environ quarante mille francs français soient à peu près six mille euros ou un peu moins de dix mille dollars canadiens.
Evidemment ça n'excuse en rien la trahison, mais ça permet de se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'une somme si modique que ça.

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

Il est un dérivé en ligne directe de l'hérédité du temps où l'on achetait des femmes au marché d'esclaves.

Arrêtons de délirer. La femme dira aussi mon mari, l'enfant dira ma maman, mon papa. Je ne pense pas qu'il y ait là-dedans un quelconque lien direct avec une idée d'achat sur le marché aux esclaves.
En disant "homme" on parle d'être humain en général, pas d'homo sapiens sapiens mâle adulte...

Je pense que la notions de propriété est inévitable parce qu'elle est indissociable de la nature individualiste de l'être humain. Nous avons beau vivre en sociétés nombreuses et complexes, il est évident que nous sommes motivés par nos propres intérêts individuels. Il suffit d'allumer la TV : chaque syndicat se bat pour faire augmenter son revenu/influence/privilège, chaque politicien pour la pérénité et l'étendue de son pouvoir, chaque industriel pour ses parts de marché, etc... Le tout au détriment parfois, au mépris souvent, des intérêts de la communauté.
Mais le tableau n'est pas si noir que ça. Plus la communauté est petite et plus l'esprit communautaire y est fort. A mon avis, si on considère le besoin de s'approprier les choses (et éventuellement les gens

) parmi les membres d'un groupe donné, on voit qu'à l'échelle d'un pays, d'une ville, d'un village, d'un quartier, d'une famille, l'individualisme n'est pas le même, ou alors pas exprimé de la même manière.

MKBJ.

**shokin** · 15/12/2004, 17h04

Citation:

Posté par anna

interessant comme débat. je débuterai en demandant de quel droit dit-on qu'un pays nous appartient???

La question diffère peut-être un peu, tout en restant très intéressante ! Ce serait sûrement lié à l'identité sociale (entre autres), au pays auquel j'appartiens. [Est-ce le pays qui m'appartient ou moi qui appartiens au pays ?] L'identié sociale, l'appartenance à un groupe peut aussi se poser pour les religions, les sexes, les familles, les langues, les origines, les métiers, les entreprises, etc. (tout groupe social, même provisoire)

Citation:

Posté par anna

la femme n'est plus la propriété de l'homme

Dans les faits, ça dépend où...

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

Qu'il est complètement ridicule de penser qu'un enfant puisse être une possession et que l'humain puisse en disposer à sa guise. De là vient la force de l'argent qui lui fait croire qu'avec lui, il peut tout posséder : femmes et enfants.

Intéressant ! l'argent serait-il à la source de cette "illusion" ? s'il l'est, il n'est pas la seule source. Lors du troc, la relation de propriété existait déjà, me semble.

S'approprie-t-on une chose pour toujours ? du moins provisoirement. Plus tard, il faudra céder la chose à autrui, songeons-y.

La propriété se partage-t-elle ? ou est-elle une relation exclusive ?

Shokin

Le mystérieux inconnu · 15/12/2004, 17h56

Salut,

L'argent n'est pas tout dans la vie, d'après ceux qui en ont. (Malcom Forbes)

Le mystérieux inconnu

**shokin** · 15/12/2004, 18h15

L'argent n'a pas d'odeur.

Le pouvoir de l'argent commence dès que vous attardez le regard sur un billet.

Shokin

pi-r2 · 15/12/2004, 18h40

La notion de propriété n'est pas une notion purement humaine. Les animaux sauvages ont leur territoire, voire leurs femelles, qu'ils défendent jalousement. Il faut donc y chercher une "raison" qui procure un avantage à l'espèce. Dans le cas de la propriété humaine, l'avantage est évident, c'est de permettre la construction de quelque chose. Sans propriété, pas de société.

Le mystérieux inconnu · 15/12/2004, 19h22

Bonjour,

Au commencement du XXe siècle, un illustre illuminé s'ingéniait à faire sortir des sons d'un petit cristal ensorcelé et il n'en fallut pas plus pour nommer ça la radio! On inventa vite la publicité qui devint le trait d'union entre le manufacturier et le consommateur pour lui faire savoir qu'on avait plein de cossins à vendre dont il ne pouvait se passer. Et c'est parti!

À la même époque naquirent l'automobile, le réfrigérateur, la machine à laver, le lave-vaisselle, le tourne-disque, la machine à coudre, le téléphone, puis la télévision, le baladeur, l'ordinateur, le téléavertisseur, le cellulaire, sans oublier Internet. Autant de moyens persuasifs de rendre l'humain un peu plus consommateur tous les jours de sa vie. L'art de la publicité est tellement poussé à fond qu'on réussit à rendre l'homme coupable de ne pas posséder ce qu'on lui offre de nouveau. C'est bien connu que la plupart des publicités sont faites par des psychologues.

Bien étendu dans son fauteuil du salon, regardant béatement la télévision, il ne peut se rendre compte qu'on lui injecte à petites doses ce besoin de consommer et de s'approprier n'importe quoi. Qu'il en ait besoin ou non. On crée un complexe d'infériorité en le rendant coupable de ne pas changer d'auto cette année puisque les voisins, eux, ont changé! Il se dit dans son petit cerveau: " Mon bonheur ne peut être complet tellement il me manque de tout... je le sais! Je le vois tous les soirs à la TV! "

Cette culpabilité de ne pas suivre le marché le rend comme un maniaco-dépressif au temps des Fêtes qui attaque les tablettes de fournisseurs sans compter, sans aucune attention rationnelle de ses impulsions du moment. L'humain est un consommateur né ! On a donc réussi à lui faire acheter, acheter et encore acheter sans compter.

Voilà un des volets de l'inconscience de l'homme qui a une facilité à verser dans l'exagération, ce qui, en plus, s'aggrave au fur et à mesure qu'il avance dans la vie. Il serait impératif de s'interroger sur le développement intelligent d'une conscience plus critique envers tout ce qui sollicite notre nature si faible. Nature que l'on manipule au gré des profiteurs.

Le mystérieux inconnu

P.S. : La grande faiblesse de l'esprit humain, c'est d'avoir perdu son sens critique. (Hubert Reeves)

Faith · 15/12/2004, 21h00

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

Voilà un des volets de l'inconscience de l'homme qui a une facilité à verser dans l'exagération

Tu en es un parfait exemple...

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

il n'en fallut pas plus pour nommer ça la radio! On inventa vite la publicité

La publicité est née avec le radio ? On ne connaissait pas les affiches avant ?

Citation:

À la même époque naquirent l'automobile, le réfrigérateur, la machine à laver, le lave-vaisselle, le tourne-disque, la machine à coudre, le téléphone, puis la télévision, le baladeur, l'ordinateur, le téléavertisseur, le cellulaire, sans oublier Internet. Autant de moyens persuasifs de rendre l'humain un peu plus consommateur tous les jours de sa vie.

La plupart des exemples que tu cite ont permis à la société de s'étendre et de se stabiliser. Proposerais-tu un "retour au source" ? Au bon vieux temps où l'homme habitait dans des cavernes et s'inquiétait plus pour sa survie que pour son confort ?

Citation:

Bien étendu dans son fauteuil du salon, regardant béatement la télévision, il ne peut se rendre compte qu'on lui injecte à petites doses ce besoin de consommer et de s'approprier n'importe quoi. Qu'il en ait besoin ou non. On crée un complexe d'infériorité en le rendant coupable de ne pas changer d'auto cette année puisque les voisins, eux, ont changé! Il se dit dans son petit cerveau: " Mon bonheur ne peut être complet tellement il me manque de tout... je le sais! Je le vois tous les soirs à la TV! "

Le petit nombre de personnes en étant réduit à ce niveau mérite bien le sort qu'il subit...

Citation:

Cette culpabilité de ne pas suivre le marché le rend comme un maniaco-dépressif au temps des Fêtes qui attaque les tablettes de fournisseurs sans compter, sans aucune attention rationnelle de ses impulsions du moment. L'humain est un consommateur né ! On a donc réussi à lui faire acheter, acheter et encore acheter sans compter.

Sans achat, pas de vente; Sans vente, pas de travail; Sans travail chacun doit se débrouiller tout seul pour survivre => pas de société, pas de médecine élaborée, juste une vie primitive telle que l'homme l'a connue il y a des milliers d'années.

Citation:

Il serait impératif de s'interroger sur le développement intelligent d'une conscience plus critique envers tout ce qui sollicite notre nature si faible. Nature que l'on manipule au gré des profiteurs.

A chacun de faire l'effort de développer son esprit critique. Certaines personnes se satisfiont d'être manipulées... grand bien leur fasse !

Pour en revenir au sujet principal, je dirai que la propriété est la seule motivation valable de l'homme: l'altruisme n'est vraiment pas le fort de l'espèce humaine (ni même d'une quelconque race animale...).

Le mystérieux inconnu · 16/12/2004, 06h55

Salut Faith,

Si j’étais dans votre position, ne me connaissant pas, je serais d’accord avec tout ce que vous dites concernant ma remarque. Il y a néanmoins une petite chose, toute simple, sur laquelle nous ne nous entendons pas, mais là, pas du tout. C’est lorsque vous affirmez ceci... « Le petit nombre de personnes en étant réduit à ce niveau mérite bien le sort qu'il subit... » Et bien, ne sachant pas si vous avez déjà vagabondé sur cette Terre, selon mes observations quotidiennes qui ont eues lieu depuis belle lurette, et cela, sur notre belle planète en partant des Amériques, en traversant l’Afrique, en passant par l’Europe, pour aboutir sur la lune (hum ! J’ai keuke chose dans gorge), je peux vous déclarer, formellement, que nous sommes très loin déjà de ce « petit nombre » depuis des siècles et des siècles.

« Il y a des fous partout, même dans les asiles. » (G.B. Shaw)

« Dieu aime les fous puisqu’il y en a partout. » (Yvon Robert)

« Le Créateur a raté ce monde-ci, pourquoi aurait-il réussi l’autre ? » (Paul Morand)

« Dieu punit tant de Ses enfants à cause de leurs innombrables stupidités, pour lesquelles seulement Lui-Même devrait être tenu responsable ; à mon avis, seule Sa non-existence pourrait L’excuser. » (Albert Einstein)

« Le seul salut pour la civilisation et la race humaine réside dans la création d’un gouvernement mondial. » (Albert Einstein)

« Si l’idée d’un gouvernement mondial n’est pas réaliste, alors il n’y a qu’une seule vision réaliste de notre avenir ; l’anéantissement total de l’homme par l’homme. » (Albert Einstein)

Aujourd’hui, ce que je rajoute à tout ceci est « la manière de vivre d’une personne est le baromètre de sa conscience » et « la cellule et l’humain sont si inconscients qu’à chaque division cellulaire et à chaque lever du soleil, ils oublient petit à petit qui ils sont… jusqu’à en mourir. »

Pour conclure, j’aimerais revenir sur un point que vous avez déclaré… « Pour en revenir au sujet principal, je dirai que la propriété est la seule motivation valable de l'homme: l'altruisme n'est vraiment pas le fort de l'espèce humaine (ni même d'une quelconque race animale...). »

Je réponds à cela ceci. Tant que l’humain vivra dans cette Grande Roue de la Vie, c’est-à-dire que la propriété est la motivation première (la carotte pour avancer en quelque sorte) à l’homme, il restera toujours prisonnier du gouffre de la normalité.

« Si tout le monde le fait, fais le con. » (Yvon Robert)

« Nous savons que l’homme égoïste, avide, replié sur soi, loin de représenter un type supérieur d’humanité, n’est qu’un homme qui n’a pu atteindre à sa maturité d’âme, un arriéré de la sensibilité, un infantile de l’instinct, une sorte de sous-homme. » (Jean Rostand)

« La véritable valeur d’un être humain est déterminée avant tout par la façon dont il est parvenu à se libérer de son propre ego. » (Albert Einstein)

« La destinée n’est pas une question de chance ; c’est une question de choix. Il ne s’agit pas de l’attendre ; il s’agit de l’atteindre. » (William Jennings Bryan)

Le mystérieux inconnu

P.S. : La matière a un rôle à jouer que nul ne peut déjouer.

M. Kiwi Blanc-Jaune · 16/12/2004, 11h13

"L'argent est important, ne serait-ce que pour des raisons financières" (Woody Allen)
Voilà, c'est facile de citer n'importe quoi de n'importe qui, moi aussi je peux le faire...

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

je peux vous déclarer, formellement, que nous sommes très loin déjà de ce « petit nombre » depuis des siècles et des siècles.

Amen... Donc ça ne date pas de l'invention de la radio. Ouf.
Et puis si c'est si ancien, c'est peut-être que c'est un comportement naturel finalement.

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

« Il y a des fous partout, même dans les asiles. » (G.B. Shaw)

« Dieu aime les fous puisqu’il y en a partout. » (Yvon Robert)

« Le Créateur a raté ce monde-ci, pourquoi aurait-il réussi l’autre ? » (Paul Morand)

« Dieu punit tant de Ses enfants à cause de leurs innombrables stupidités, pour lesquelles seulement Lui-Même devrait être tenu responsable ; à mon avis, seule Sa non-existence pourrait L’excuser. » (Albert Einstein)

Que viennent faire Dieu et les fous dans un débat sur la propriété ?

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

Tant que l’humain vivra dans cette Grande Roue de la Vie, c’est-à-dire que la propriété est la motivation première (la carotte pour avancer en quelque sorte) à l’homme, il restera toujours prisonnier du gouffre de la normalité.

L'homme vivra toujours dans la grande roue de la vie, sinon c'est qu'il est mort !

Quelle honte à être normal ?
D'ailleurs c'est quoi être normal ? C'est peut-être avoir l'humilité d'accepter d'être comme tout le monde...
Et puis, sans normalité pas d'originalité (sans noir pas de blanc, sans ombre pas de lumière, sans bruit pas de silence, sans mal pas de bien, etc...).

Citation:

Posté par Le mystérieux inconnu

P.S. : La matière a un rôle à jouer que nul ne peut déjouer.

Et ? Où veux-tu en venir avec ça ?

MKBJ.

**shokin** · 16/12/2004, 19h06

Beaucoup de citations !

Être prisonnier de la normalité, voilà quelque chose que je remarque aussi. "Tout le monde le fait, donc fais-le aussi." Comme s'il fallait absolument avoir un point commun avec les autres membres du groupe pour pouvoir appartenir à ce groupe. Comme si c'était une nécessité que d'appartenir à ce groupe-ci.

Le fait de posséder quelque chose, s'inscrit-il alors dans la normalité ? est-ce anormal que de ne pas posséder quelque chose ? que de ne pas avoir de femme ? que de ne pas avoir de travail ? (je dérive contre la discrimination sociale)

Je suis libre de posséder ou de ne pas posséder quelque chose, non ?

Shokin

16/12/2004, 22h21

salut,
libre de posséder ou pas quelque chose je ne crois pas. Ou alors, il faudra lutter pour obtenir cette liberté .
Au contraire, il est difficile de posséder des biens, par exemple. Et cela dépend bien de notre position sociale.
La notion de propriété, et de droit à la propriété, on peut aussi la regarder d'un point de vue socio-historique pour la comprendre.
Avec karl Marx (je précise, on peut citer Marx sans être un pro stalinien, ou léniste...), qui fait parti de notre patrimoine intellectuel que cela déplaise aux néolibéraux, on peut-être comprendre que le droit à la propriété fut créer afin de protéger les biens de la bourgeoisie... en résumé.

anna · 17/12/2004, 01h49

quel rapport peut-on établir entre le droit à la propriété et le droit à l'héritage? est-ce que l'on ne pourrait pas séparer l'un de l'autre ou en tout les cas au moins partiellement?