Commentaire sur le démantèlement des installations nucléaires

[camaron]

Envoyé par Narduccio

Tout le monde connait l'affirmation véhiculé par les écologistes et de nombreux medias. Le professeur Pélerin a cru qu'en demandant raison devant un tribunal au plus médiatique d'entre eux il pourrait enfin laver son honneur (chose qui lui fut interdite avant sa retraire; comme tout fonctionnaire il y a le devoir de réserve). Mais cela n'a servi à rien. Non seulement ce mensonge continue à être véhiculé; mais en plus sur les marches du tribunal qui venait de le condamner m. Mamère en remettait une couche (normal, on ne peut le condamner 2 fois pour le même délit).
Pour ce qui est de Tchernobyl et de ces conséquences sanitaires, tu as raison pas besoin d'ouvrir une nouvelle discussion, il suffit de poursuivre l'une de celles qui parlent déjà du problème.

Le reportage d'envoyé spécial du jeudi 12 mai, nous montrait des films d'époques ou Pellerin affirmait devant les cameras que le nuage de Tchernobyl ne présentait aucun risque pour les Français. Comme ceux sont les mots du professeur, à moins que le film présenté hier soir ne soit une geniale image virtuelle, je ne comprends pas qu'on ne soit pas autorisé à répeter aujourd'hui ce que Pellerin a dit textuellement à l'époque au journal de 20h. Il avit alors toute la puissance des autorités nucléaires françaises qu'il representait.

Les hypothèses émises dans cette enquête pour expliquer ce comportement me semblent plausibles.

[Narduccio]

Envoyé par camaron

Le reportage d'envoyé spécial du jeudi 12 mai, nous montrait des films d'époques ou Pellerin affirmait devant les cameras que le nuage de Tchernobyl ne présentait aucun risque pour les Français. Comme ceux sont les mots du professeur, à moins que le film présenté hier soir ne soit une geniale image virtuelle, je ne comprends pas qu'on ne soit pas autorisé à répeter aujourd'hui ce que Pellerin a dit textuellement à l'époque au journal de 20h. Il avit alors toute la puissance des autorités nucléaires françaises qu'il representait.

Les hypothèses émises dans cette enquête pour expliquer ce comportement me semblent plausibles.

M. Mamère, ainsi que beaucoups de journalistes et de politique dit que les autorités françaises de l'époque prétendent que le nuage n'est pas passé en France. Ou dumoins: "Que le nuage s'est arrèté à la frontière". L'extrait que tu cite démontre exactement le contraire. Tu viens donc de donner raison au Professeur Pelerin sur ce point.
Après, il y a beaucoup à débattre, les français ont-ils été trop laxistes ou les allemands trop craintifs. D'un coté, il y a un certain nombre de personnes qui se plaignent que leurs maladies thyroïdienne sont due au laxisme des autorités sanitaires françaises de l'époque (environs 500 plaignants et essentiellement du Sud-Est). De l'autre, il y a eu une vague d'avortement (plusieurs milliers apparemment). De nombreux spécialistes laissent entendre que les maladies thyroïdiennes en question (cancers, ect ...) n'ont rien à voir avec Tchernobyl. Certains invoquent quand même que des précautions auraient dues être prises. Laissons la justice trancher si elle le peut.

[FC05]

On est bien loin du fil de départ ... ça doit-être le fil d'Ariane qui nous entraine dans ce labyrinte

Pour ce qui est de l'histoire des cancers de la thyroïde, il faut savoir que leur nombre a augmenté avant Tchernobyl ! C'est un effet quantique qui fait que l'effet à précédé la cause

Il faut aussi savoir que le nombre de cancer est plus important dans l'ouest de la France, moins touché par le nuage ... ce qui tendrait à prouver que le nuage a un effet globalement protecteur sur la population de l'est ...

Facile de tirer des conclusions attives et inverifiables !

Pour ce qui est de la justice, il faudra bien faire attention aux termes de la condamnation (qui ne fait que peu de doutes pour moi). En effet la condamnation se fera sur le manque ou l'opacité des informations et sur l'absence de mesures de précaution et non sur la réalité des maladies réellements (ou pas) crées.

Pour ceux qui ont oublié un laboratoire a été condamné sur ce type de problémes avec l'histoire du vaccin de l'hépatite.

Bien sûr, la lecture du verdict se fera sur une réalité des maladies ... mais bon certains ne sont pas à ça prés.

Pour la petite histoire, en 86 N.Mamère était journaliste ...

[Narduccio]

Envoyé par FC05

Pour ce qui est de la justice, il faudra bien faire attention aux termes de la condamnation (qui ne fait que peu de doutes pour moi). En effet la condamnation se fera sur le manque ou l'opacité des informations et sur l'absence de mesures de précaution et non sur la réalité des maladies réellements (ou pas) crées.

Justement, il faut être attentif aux charges éventuelles qui découleront de l'instruction (certains risquent d'être décus - des 2 cotés d'ailleurs ). La plainte déposée porte sur un éventuel lien de causalité entre la catastrophe, les précautions prises ou non par les autorités et certains cas de maladies thyroïdiennes. Or de nombreux éléments laissent à penser qu'il ne sera pas possible de démontrer des liens de causalités directs (cela, ceux qui ont initiés la plainte le savent pertinemment; c'est l'un des points qui me scandalise). Donc, soit en condamnera des représentants de l'état français pour ne pas avoir pris des mesures plus énergétiques, ce qui pourrait ouvrir un éventuel recours en réparation (mais avec un lien de causalité non démontré, la plupart des personnes ne devraient pas voir beaucoup d'argent arriver. Soit, la justice déclarera qu'il n'est pas possible de démontrer que les maladies des plaignants découlent des décisions prises ou non par les représentants du gouvernement et dans ce cas certains crieront au scandale et à la manipulation par le lobby électro-nucléaire. il est à noter que dans cette affaire celui-ci joue pratiquement perdant/perdant puisque même un cas de non-lieu sur l'ensemble du dossier il restera toujours un fort doute dans l'opinion publique.
quant aux victimes et aux plaignants, il y a de fortes chances qu'ils ne percevoivent jamais la moindre indemnisation (faudrait-il aussi indemniser les malades d'avant 86 ou ceux de 96 ?), il y a de fortes chances qu'il s'entendent dire qu'on les a bernés et que leur maladie peut provenir d'autres causes que l'on arrive pas à mettre en évidence. Pour les victimes qui s'en sont sortie cela sera un moindre mal; pour les familles des gens qui sont décédés d'une maladie thyroïdienne (cancer ou autre ) cela risque d'être percue comme une deuxième mort. Ce procès est politique et ceux qui l'ont initié l'ont initié pour des raisons politique. Ils l'ont initié en se servant des victimes et celles-ci ne sont prêtes qu'à une seule issue à ce procès, la condamnation sans appel de gouvernement et de ces représentants. Or, même si cette instruition est utile pour la démocratie, j'ai peur que les victimes ne soient en fin de compte abusées.

[Cécile]

Envoyé par Narduccio

Or de nombreux éléments laissent à penser qu'il ne sera pas possible de démontrer des liens de causalités directs (cela, ceux qui ont initiés la plainte le savent pertinemment; c'est l'un des points qui me scandalise).

Cela pose plus généralement le problème des procès sur des substances cancérigènes. A part pour des cancers très spécifiques (mésothéliome dans le cas de l'amiante), les substances cancérigènes (nucléaires ou chimiques ou autres) créent un risque de cancer. Mais démontrer que tel cancer est dû à telle substance est pratiquement mission impossible. On peut donc arriver à des situations absurdes : par exemple estimer que telle usine a statistiquement créé 100 cancers, mais faute de pouvoir les attribuer précisément à telles personnes, ces cancers seront virtuels, donc les responsables non condamnés.
(je ne sais pas si j'ai été claire... et je suis peut-être hors sujet).

[Narduccio]

Envoyé par Cécile

(je ne sais pas si j'ai été claire... et je suis peut-être hors sujet).

pas trop hors sujet, par rapport aux derniers messages .
mais il est vrai qu'il y a des discussions portant déjà sur la corrélation des divers cancers ou sur les retombées de Tchernobyl ou ces messages auraient plus leur place.
Perso, je trouve que tu as été très claire.

Liens plus en rapport avec cette discussion ou il serait interressant de "déménager" certains messages et éventuellement de continuer pour les personnes interressées:
http://forums.futura-sciences.com/th...36-cancer.html
http://forums.futura-sciences.com/th...chernobyl.html
http://forums.futura-sciences.com/th...chernobyl.html

[camaron]

Envoyé par Narduccio

Tout le monde connait l'affirmation véhiculé par les écologistes et de nombreux medias. Le professeur Pélerin a cru qu'en demandant raison devant un tribunal au plus médiatique d'entre eux il pourrait enfin laver son honneur (chose qui lui fut interdite avant sa retraire; comme tout fonctionnaire il y a le devoir de réserve). Mais cela n'a servi à rien. Non seulement ce mensonge continue à être véhiculé; mais en plus sur les marches du tribunal qui venait de le condamner m. Mamère en remettait une couche (normal, on ne peut le condamner 2 fois pour le même délit).

Sera t il possible de faire refléchir à ces affirmations à partir des ces nouvelles infos ?


Une manœuvre pour se mettre hors de cause ?
Pierre Pellerin aurait manœuvré pour s'innocenter. La justice pense que le professeur (mis en examen depuis le 31 mai pour tromperies aggravées) pourrait être l'auteur d'un article scientifique, qui le mettrait hors de cause. Un article signé en fait par trois autres spécialistes de médecine nucléaire : Pierre Galle, Raymond Paulin et Anne Coursaget. Comme l’indique le quotidien "Le Monde" dans son édition de jeudi (13 juillet), la magistrate Marie-Odile Bertella-Geffroy a ordonné des écoutes téléphoniques sur la ligne du Professeur Pellerin. Et le contenu de ces écoutes accrédite la thèse selon laquelle celui-ci est bien l’auteur de la publication. L’article daté de juin 2003 indique notamment qu’en France les "retombées ont été très inférieures à celles qui auraient pu justifier des contre-mesures autres que le contrôle des denrées importées".
Des écoutes qui le confondent
Toujours selon "Le Monde", dans l'une des écoutes téléphoniques, le Professeur Pellerin explique: "Galle et Coursaget ont fait un travail de relecture. Toute la partie technique, c'est moi qui l'ai faite, et je ne signe pas pour la bonne raison que si j'avais signé, (l'article) n'aurait pas été accepté". Lors d'une conversation téléphonique en août 2003 avec sa petite-fille, le professeur lui a dit en parlant de l'article: "c'est moi qui en ai rédigé l'essentiel, mais cela tu le gardes pour toi". A un autre interlocuteur en octobre 2003, il précise: "dans ce papier que je t'ai donné, l'essentiel qu'il faut retenir, c'est que Tchernobyl en France, ça représente le 1/100e de ce que nous avons reçu de la part des tirs russo-américains qui ont duré près de 20 ans".

Par ailleurs, le Professeur a été entendu pour la troisième fois lundi par la juge Bertella-Geffroy. Selon une source proche du dossier, il a alors produit devant la magistrate un telex daté du 30 avril 1986, quatre jours après la catastrophe, dans lequel il informe les autorités: "situation stationnaire, on note cependant sur certaines stations du sud-est une légère hausse de la radioactivité atmosphérique non significative pour la santé publique".

A.C.

[JPL]

Merci d'arrêter les hors sujet !

[dédé29]

Je souhaite faire part de quelques réflexions sur le démantelement des installations nucléaires:
1/lorsqu' on arrete définitivement une installation nucléaire il n'y a aucune urgence à la "démanteler" (c'est-à-dire pour le sens commun revenir à l'état initial d'avant le début de la construction ).Ce qui est (ou plutot reste ) fondamental ,c'est le confinement des matières radioactives pour éviter tout contamination du milieu .C'est ce qui se passe pour d'autres industries,voire d'autres batiments.
2/Dans quels cas y-a-il nécessité d'entreprendre ce travail ? Lorsque les frais induits par le maintien en l'état deviennent trop importants (gardiennage entretiens ... durant des périodes très longues ) ou lorsqu'on a besoin de la place (par exemple pour construire une nouvele installation plus performante ).
3/ Sans reprendre ,selon la terminologie d'EDF,les phases de "déconstruction" on peut démolir sans peine et à faible cout toute la partie non nucléaire qui représente l'essentiel de la surface au sol des installations.Que reste -t-il ? Le batiment réacteur (un cylindre en béton d'environ 50 m de diametre) que l'on a vidé de son combustible et ou il ne reste que de la "ferraille " dont certaines parties sont fort contaminées;d'autres batiments annexes (BK ,BAN )dont les dimensions au sol sont de l'ordre de 50*30 m2 mais dans lesquels l'activité est bien plus faible.Il est tout-à-fait possible et raisonnable de stocker l'ensemble des ferrailles de ces batiments dans le batiment reacteur.L'emprise au sol se réduit alors à peu de choses!

4/lentretien de ce batiment ,fort bien confiné (de conception) demande peu de travail et son gardiennage est inclus dans celui du site qui reste actif.

5/ on peut alors laisser la nature faire son travail de décroissance radioactive (en particulier sur les cobalts ) et aussi profiter des progrès réalisés sur les méthodes et moyens de décontamination (les 30 dernières années ont montré le chemin que l'on peut parcourir pour réduire les doses et les couts ).

On voit bien que dans le siècle qui suit l'arret d'une installation ,les stratégies applicables sont multiples et que le cout diminue dès qu'on se donne du temps .

[cakeman]

Bonjour,
J'ai consulté l'ouvrage ''Demain, la physique'' dont je possède un exemplaire et je n'ai pas vu Tofu, la confirmation de cette légende urbaine au chapitre énergie. D'ailleurs à part erreur de ma part, l'auteur ne fait pas mention du nuage lorsqu'il parle de l'accident de Tchernobyl.

[Cécile]

Envoyé par dédé29

1/lorsqu' on arrete définitivement une installation nucléaire il n'y a aucune urgence à la "démanteler" (c'est-à-dire pour le sens commun revenir à l'état initial d'avant le début de la construction ).Ce qui est (ou plutot reste ) fondamental ,c'est le confinement des matières radioactives pour éviter tout contamination du milieu .C'est ce qui se passe pour d'autres industries,voire d'autres batiments.

C'est ce que pensaient les propriétaires de bâtiments nucléaires jusqu'il y a quelques années. Ils ont changé d'avis après les premiers pas dans le démantèlement. Parce qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait une perte de mémoire et de compétence : tant que des gens ayant participé à l'exploitation du bâtiment (et donc connaissant parfaitement le bâtiment) étaient encore en activité, ils pouvaient dire : "là, il y a tel truc, là, il y a eu telle modification, là, telle réparation,... " Mais dès que ces gens partent à la retraite, le démantèlement devient plus difficile. La tendance est donc aujourd'hui à démanteler dès que possible. C'est ce qui était indiqué dans le n°152 de la revue Contrôle de l'Autorité de sûreté nucléaire, en février 2003.

2/Dans quels cas y-a-il nécessité d'entreprendre ce travail ? Lorsque les frais induits par le maintien en l'état deviennent trop importants (gardiennage entretiens ... durant des périodes très longues ) ou lorsqu'on a besoin de la place (par exemple pour construire une nouvele installation plus performante ).

Il ne s'agit pas uniquement de frais de gardiennage. Tant qu'une centrale n'est pas démantelée, elle reste, me semble-t-il, une Installation nucléaire de base (INB) avec de multiples obligations réglementaires : il faut par exemple démontrer régulièrement la tenue des installations, ce qui implique de nombreux contrôles.

On voit bien que dans le siècle qui suit l'arret d'une installation ,les stratégies applicables sont multiples et que le cout diminue dès qu'on se donne du temps .

C'est ce qu'on croyait mais c'est faux.

Pour plus d'infos : http://www.asn.gouv.fr/publications/...ontrole152.asp

[Narduccio]

Pour ce qui est des coûts de démantèlement il faut tenir compte que les démantèlements actuels sont des espèces de chantiers-écoles où l'on teste des techniques et ou on cherche à engranger un maximum d'informations. Il est évident que dans ces conditions, les coûts explosent. Il faudra attendre les premiers démantèlement de vrais centrales pour avoir une idée exacte des coûts réels (quoique, les gestionnaires doivent en avoir une idée assez précise).
De plus, le démantèlement, c'est aussi fait avec une coordination très poussée avec l'ASN pour voir s'il ne fallait pas adapter le cadre réglementaire.

[skydancer]

Je pense qu'il reste quelques problemes de bases relatifs au démentelement des centrales nucléaires :

1) Il n'y a pas de législations, n'y même de technologies pour traiter les déchets causés par le démantelement du coeur du réacteur.

2) LE batiment du réacteur présente une activité radioactive forte, ce qui suppose que le démentelement est réalisé par des travailleurs hautement spécialisé et former à la radioprotection.

3) Le démantelement du réacteur est laissé à la charge de sous traitants d'EDF ou du CEA. Ce sont majoritairement des travailleurs du nucléaire moins bien payé et moins bien suivis. En gros les autorités exploitantes laissent le "sale" boulot aux autres.

4) Les scientifiques ont des avis divergents sur les moyens à mettre en oeuvre, hors tant qu'il n'y aura pas de concensus à ce niveau là, les choses n'évolueront pas.

[Narduccio]

Envoyé par skydancer

1) Il n'y a pas de législations, n'y même de technologies pour traiter les déchets causés par le démantèlement du coeur du réacteur.

Première erreur, il y a une réglementation et elle est très stricte. Allé lire les liens proposés par cécile t'aurait évité de raconter n'importe quoi.

Envoyé par skydancer

2) LE bâtiment du réacteur présente une activité radioactive forte,

Le bâtiment réacteur ne présenta pas une radioactivité forte, c'est les matériels qu'ils contient qui sont fortement radioactif et essentiellement la cuve.

Envoyé par skydancer

ce qui suppose que le démantèlement est réalisé par des travailleurs hautement spécialisé et former à la radioprotection.

Tous les personnels doivent être DATR (c'est la loi).

Envoyé par skydancer

3) Le démantèlement du réacteur est laissé à la charge de sous traitants d'EDF ou du CEA. Ce sont majoritairement des travailleurs du nucléaire moins bien payé et moins bien suivis. En gros les autorités exploitantes laissent le "sale" boulot aux autres.

Moins bien payé, cela je le déplore. Mais le choix d'un recours à la sous-traitance date d'il y a plus de 20 ans. Moins bien suivis, ce n'est plus la cas, grâce à EDF qui a mis en place une base nationale pour éviter certains abus. Les "travailleurs du nucléaire" ne peuvent donc plus changer d'identité entre 2 centrales. Autre chose, la loi ne connaît que l'exploitation, c'est lui qui est responsable de la bonne tenue du chantier et de la bonne réalisation des opérations. C'est pas comme les armateurs qui vendent leurs vieilles coques aux plus offrants à charge pour eux de s'en débarrasser. La réglementation sur les anciennes installation nucléaire est l'une des plus contraignantes en ce qui concerne tout le secteur des démantèlement d'installations. Ce qui est un comble, tu conviendra, pour une réglementation qui n'existe pas.

Envoyé par skydancer

4) Les scientifiques ont des avis divergents sur les moyens à mettre en oeuvre, hors tant qu'il n'y aura pas de consensus à ce niveau là, les choses n'évolueront pas.

Ce n'est pas tant un problème de scientifiques, mais d'ingénierie. Il y a bien plusieurs voies et les démantèlement actuels d'installations pilotes permettent de voir quelles solutions permettront d'obtenir le résultat désiré.

[natmaka]

tu à l'air de penser que les officiels ne disent pas la vérité

Procès Mamère-Pellerin: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme (Requête no 12697/03, 7 novembre 2006): "la condamnation du requérant (Mamère) pour diffamation ne saurait passer pour proportionnée, et donc pour « nécessaire » « dans une société démocratique » au sens de l’article 10 de la Convention. Partant, il y a eu violation de cette disposition."

En résumé: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme la condamnation de Mamère viola le droit à la liberté d'expression.

Cela étaye à mon sens l'hypothèse selon laquelle ces procès étaient surtout destinés à clore les bouches relayant des vérités dérangeantes.

[Narduccio]

Envoyé par natmaka

Cela étaye à mon sens l'hypothèse selon laquelle ces procès étaient surtout destinés à clore les bouches relayant des vérités dérangeantes.

Non, ton hypothèse est très erronée. Le professeur Pelerin aurait voulu poursuivre plus tôt, mais son devoir de réserve le lui interdisait et ses supérieurs (divers hommes politiques de droite comme de gauche) lui avaient interdit de le faire. S'ils l'avaient autorisé, cela conforterait cette hypothèse. Le professeur Pèlerin a donc attendu d'être à la retraite et libéré de son devoir de réserve pour porter plainte à titre personnel.

Envoyé par natmaka

Procès Mamère-Pellerin: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme (Requête no 12697/03, 7 novembre 2006): "la condamnation du requérant (Mamère) pour diffamation ne saurait passer pour proportionnée, et donc pour « nécessaire » « dans une société démocratique » au sens de l’article 10 de la Convention. Partant, il y a eu violation de cette disposition."

En résumé: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme la condamnation de Mamère viola le droit à la liberté d'expression.

Cela étaye à mon sens l'hypothèse selon laquelle ces procès étaient surtout destinés à clore les bouches relayant des vérités dérangeantes.

Ce qui voudrait donc dire que n'importe quel homme public à le droit de dire ce qu'il désire, même si c'est faux. Parce que là, ils ne jugent pas sur le fond. Ils ne disent pas s'il dit vrai ou faux.

Si on y réfléchit bien, je ne pense pas que la démocratie vienne de gagner, parce que dans ce cas-là d'autres condamnations peuvent aussi être jugées disproportionnés.

[natmaka]

Envoyé par Narduccio

Le professeur Pelerin aurait voulu poursuivre plus tôt

Cela ne change guère le fond: une décision de justice condamnant Mamère non cassée ici est jugée excessive par une Cour Européenne. Donc si le Pr Pellerin avait acté plus tôt Mamère aurait peut-être intenté un procès européen impliquant les ministères concernés par l'activité du Pr (plutôt que la justice française, comme ce fut le cas). La récente décision de la Cour Europ. montre pourquoi les responsables du Pr ne souhaitaient peut-être pas voir tout cela jugé hors de France.

Envoyé par Narduccio

Ce qui voudrait donc dire que n'importe quel homme public à le droit de dire ce qu'il désire, même si c'est faux

Le jugement de la CEDH souligne, sauf erreur, un décision menaçant le droit d'opinion par son caractère excessif. Ce jugement ne pose nullement que "certains doivent pouvoir impunément déclarer n'importe quoi". Amalgamer tout cela rend absurde l'avis prononcé par la CEDH quant au effets sur la démocratie de cette décision de justice fr, mais la lecture du jugement en révèle l'inanité.

Si on y réfléchit bien, je ne pense pas que la démocratie vienne de gagner, parce que dans ce cas-là d'autres condamnations peuvent aussi être jugées disproportionnés.

À quels cas précis pensez-vous?

Condamner ce qui est condamnable ferait reculer la démocratie? Intéressante perspective. D'aucuns pourraient affirmer "la démocratie, c'est moi!" (ou plutôt "l'expression de la démocratie est ce que j'énonce"), façon "j'ai toujours raison, vos gueules et rangs par deux"?, mais ne pas espérer que tous s'y rallieront d'emblée.

[hiroito]

Natkama tu trolle un peu là...