Classement mondial des universités et grandes écoles

[Nikkau]

La vocation de l'X n'est pas de former des ingénieurs ( on nous le dit clairement quand on rentre...), ou des chercheurs...
Toutefois, si un X souhaite faire de la recherche dans n'importe quel domaine que ce soit ( des mathématiques à la biologie, en passant par tout intermédiaire imaginable...), on lui ouvrira les portes qui le méneront à ses souhaits dès lors qu'il a la motivation...
Voilà la différence cindycmo entre FAC XYZ et l'X... c'est à dire que si l'X a envie de faire une formation en recherche dans un domaine où la FAC XYZ est meilleur que les autres facs, et ben il pourra sans aucun doute y aller après son passage à l'X pour suivre cette formation.
Mais s'il veut faire une spécialisation dans un autre domaine, quelqu'il soit, libre à lui de choisir parmi les dizaines d'écoles et universités qui s'offrent à lui...

[Nikkau]

d'ailleurs, je vais rentrer un peu plus dans votre jeu de la comparaison...

Vous parlez de recherche et de prix nobels... ce qui touche à peine 3 à 5% de la population des X.

Parlons d'un autre monde, la direction, le management de personnel, ou la gestion d'entreprise... ce qui est déjà une vocation plus priviligiée à l'X.

Vous parlez de prix nobel, parlons de PDG du cac40, suivez-le lien :

http://management.journaldunet.com/0...-tableau.shtml

Où est fac XYZ ou paris VI ?

[mtheory]

Envoyé par Magalaye

Je ne crois pas que compter le nombre de gens devenus prix nobel après être sorti d'un etablissement soit très credible.
Pour ma part si j'etais prix nobel et qu'on me dise c'est normal tu sors de l'école bidule chouette elle forme des prix nobel et des genies, je serais un peu vexée.
Pour le gros paquet qui sort des ENS c'est normal, c'est simplement qu'il ya des gens très fort à la base qui y vont et qu'ils ont des conditions idéales pour s'epanouir la bas (entre l'élève de l'ens nourris,logé,payé, qui n'a rien d'autres à faire que ces etudes/ et l'élève d'un autre endroit qui doit bosser 3 jours par semaine pour payer ses etudes ya pas photo)
Mais je crois pas que la personne est devenu intelligente parcqu'elle a été à l'ENS mais elle l'était surment déjà avant de rentrer.
C'est comme le fait que beaucoup d'homme de la scène politique sortent de l'ENA, c'est juste que ces monsieurs se retrouvent entre eux la bas.
Mais yen a aussi qui ne suivent pas le système et viennent d'ailleurs.

Il est évident que ce n'est pas une école qui donne le potentiel d'être un prix Nobel,par contre un certain type de formation peut permettre à un potentiel de se développer ou au contraire le tuer.
Je crois que les gens qui entrent à l'X sont certainement aussi intelligents que ceux de l'ENS.
On peut donc légitimement se poser la question de ce qui se passe après.
C'est la question que Laurent Schwartz (médaile Fields) c'est posé dans le domaine des maths où là aussi la plupart des Fields français sortent de l'ENS.

[Nikkau]

on a dû se croiser... cela vient de la vocation principale de l'école. L'ENS a vocation à former des chercheurs et des professeurs principalement, l'X des cadres supérieurs en industrie ou de hauts fonctionnaires étatiques... Voilà pourquoi on trouve autant d'X médaillé field que de normaliens PDG d'une boîte du CAC40...
Cela ne présume en rien de l'intelligence respective des gens qui sont dans ces écoles...

[mtheory]

Envoyé par Nikkau

on a dû se croiser... cela vient de la vocation principale de l'école. L'ENS a vocation à former des chercheurs et des professeurs principalement, l'X des cadres supérieurs en industrie ou de hauts fonctionnaires étatiques... Voilà pourquoi on trouve autant d'X médaillé field que de normaliens PDG d'une boîte du CAC40...

En pratique oui mais en théorie c'est pour cette école que 80% du programme et de la façon d'enseigner les sciences en France est faite.
L'X est presque toujours présentée comme le summum de la formation intelectuelle en science,souvent devant l'ENS.
A la fac qq qui sort de l'X pése bien plus que qq qui provient de l'Université.Il est bien sûr clair que l'étudiant moyen de fac ne posséde pas le bagage mathématique et physique d'un étudiant moyen de l'X.

Cela ne présume en rien de l'intelligence respective des gens qui sont dans ces écoles...

c'est évident et je ne dis pas le contraire dans mes posts.

[Cindycmo]

Envoyé par Nikkau

d'ailleurs, je vais rentrer un peu plus dans votre jeu de la comparaison...

Vous parlez de recherche et de prix nobels... ce qui touche à peine 3 à 5% de la population des X.

Parlons d'un autre monde, la direction, le management de personnel, ou la gestion d'entreprise... ce qui est déjà une vocation plus priviligiée à l'X.

Vous parlez de prix nobel, parlons de PDG du cac40, suivez-le lien :

http://management.journaldunet.com/0...-tableau.shtml

Où est fac XYZ ou paris VI ?

Oui ok mais je parlais pas vraiment dans ce sens la, et puis je ne veux pas faire mauvaise langue mais les PDG de multinationale ou même les grands chercheurs se "reproduisent entre eux" et suivent presque par heritage les mêmes parcours pour succeder ou faire mieux que les parents. De toute facon c'est dans tout les pays pareil, le premier exemple qui me vient en tête c'est la fille de Clinton qui a fait Stanford alors quelle a rien de speciale à part que son pere fut president.
C'est une sorte de cercle.
Va chercher un fils de paysan ou un banlieusard qui a fait polytechnique ou HEC, je crois pas qu'il yen a beaucoup, pourtant ya surement des fils de paysans et de la banlieue très intelligent.
La plupart (sans forcement parler de ceux qui deviennent connus) sont des enfants de profs, ingenieurs, medecins....

[Nikkau]

Posté par mtheory :
En pratique oui mais en théorie c'est pour cette école que 80% du programme et de la façon d'enseigner les sciences en France est faite.
L'X est presque toujours présentée comme le summum de la formation intelectuelle en science,souvent devant l'ENS.

Je n'ai pas dit que le système éducatif n'était pas à revoir, car je pense qu'il est loin d'être parfait à l'heure actuelle, mais toutes les grandes écoles généralistes fonctionnent de manière très similaire, et l'X n'est pas une exception.
Si on compare l'argent investi dans le monde industriel et celui investi dans la recherche, on comprend pourquoi l'X est mieux perçu au niveau de la formation que l'ENS.

Posté par mtheory :
c'est évident et je ne dis pas le contraire dans mes posts.

Je parlais pour moi, histoire qu'on n'interprète pas mal mes propos...


Posté par cindycmo :
Oui ok mais je parlais pas vraiment dans ce sens la, et puis je ne veux pas faire mauvaise langue mais les PDG de multinationale ou même les grands chercheurs se "reproduisent entre eux" et suivent presque par heritage les mêmes parcours pour succeder ou faire mieux que les parents.

C'est un autre débat, mais c'est vrai que le milieu social compte... Il y a et il y aura toujours un monde priviligié à la base et c'est compréhensible... L'éducation passe principalement par la famille. Personnellement, j'étais boursier à l'échellon maximum pendant ma scolarité en prépa, cela ne m'a pas empêché d'intégrer. C'est ce qu'on appelle "l'ascenseur social" et en france au moins, on a souvent la possibilité de le prendre avec de la motivation... Ce n'est pas la même chose du tout aux Etats-Unis.
On dévie trop du sujet je pense, on rentre dans un débat sur la discrimination positive... désolé.

[RMIste]

Le classement repose en grande partie sur ce que doit être une grande université: la qualité de la recherche. Dans ces conditions, c'est sûr que les grandes écoles françaises n'ont pas pour priorité la recherche. En france la recherche est surtout dans les instituts, les unités INSERM, les labo fac sont bien souvent moins biens dotés, du coup peu de publication donc chute dans le classement.

La France a pour "handicap" (d'un point de vue de comparaison avec les autre universités) que son système est différent de ce qui ce fait dans le reste du monde: grandes écoles prestigieuses d'un coté et de l'autre les universités (avec université avec sélection (médecine, pharma, IUT...) et université sans sélection). De plus la recherche n'est pas que universitaire, loin de là, (sans parler du fait que le ratio publi/qualité du journal/chercheur est vraiment pas terrible). Comment s'y retrouver???

C'est la honte vis à vis de l'australie: 14 universités pour un pays 3 fois moins peuplé que le notre! LOL

[groizme]

Envoyé par mtheory

A la fac qq qui sort de l'X pése bien plus que qq qui provient de l'Université.Il est bien sûr clair que l'étudiant moyen de fac ne posséde pas le bagage mathématique et physique d'un étudiant moyen de l'X.

Pour moi tout ce que vous dites c'est des préjugés et de la pretention (sans attaques personelles).

Quand j'etais petit (avant le Bac) je croyais que polytechnique était le temple sacré où seul les gens ultra doués pouvaient rentrer (je savais pas que l'ENS existait à l'époque) puis après j'ai appris l'existence de l'ENS et j'ai cru la même chose.
Je suis entré à l'ENS, alors pour les profs c'est les mêmes que ceux de la Fac et des écoles d'ingé des alentours mais c'est sur que la grosse différence c'est que l'ambiance est très favorable à l'enseignement: que des gens serieux venu pour travailler et ayant un minimum de qualités intellectuels contrairement à la Fac où ya toujours des elements qui sont juste là pour regarder les fleurs pousser et qui nuisent donc au climat général donc c'est sur que le niveau moyen est beaucoup plus haut que dans un etablissement qui ne pousse pas la selection au maximum. De plus quand on est payé pour etudier donc aucunement beasoin de se soucier du lendemain, c'est vrai que ca aide enormement.

J'ai ensuite travaillé avec des gens de l'X l'ENS (élèves et profs/chercheurs) et d'autres universités/écoles et je n'ai franchement pas vu de différences. Je crois que ca depend + de la personne en elle même que d'une étiquette de diplôme. Car si la personne qui sort de la Fac ou de l'école inconnu arrive au même metier que celui qui sort du "sumum de l'éducation française" comme tu dis, je vois pas qu'est ce que les uns ont de plus que les autres.

Moi je prefère de loin l'universitaire doué et travailleur que le normalien qui pète plus haut que son cul (yen a pas mal) et qui au final ne secoue que des paquerettes.

Bien sur ya des gens très fort qui sortent de là mais c'est quoi comme pourcentage par rapport à tout les élèves qui en sortent....pas grand chose.....maintenant il ya des élèves qui sont guidés et poussés à aller la bas dès qu'ils sont jeunes...donc faites un etablissement en mettant que des jeunes qui ont de très bon resultats scolaires ca augmentent forcement enormement la probabilité de voir sortir des gens billant par rapport à un autre etablissement ou les populations sont beaucoup plus hétérogènes.
Là ou il yaura 40 graines de champions pour l'x par ex , il yen aura que 2 ou 3 pour l'etablissement alpha.
Je prend l'exemple de la recherche, au final, on verra pas plus de chercheurs diplomés des etablissements prestigieux que des universités ou écoles d'ingénieurs moins connus. Car aux 40 graines de champions sortant de l'école d'élite, il yen aura 2 ou 3 multipliés par 2O autres écoles/universités, ce qui au final revient au même.

[mtheory]

Envoyé par groizme

Pour moi tout ce que vous dites c'est des préjugés et de la pretention (sans attaques personelles)

Je crois pas qu'un étudiant moyen de L3/M1 en physique
en sache autant en maths que qq de l'X ou de l'ENS.
Ceci dit je suis bien d'accord que certaines personnes sortant de la fac (j'en ai connu plusieurs) valent largement un X ou qq de l'ENS en terme de connaissance et de compétence.

[groizme]

Envoyé par mtheory

Je crois pas qu'un étudiant moyen de L3/M1 en physique
en sache autant en maths que qq de l'X ou de l'ENS.
Ceci dit je suis bien d'accord que certaines personnes sortant de la fac (j'en ai connu plusieurs) valent largement un X ou qq de l'ENS en terme de connaissance et de compétence.

J'en suis sur aussi car on peut a la fac monter les années en ayant toujours ses exams de justesse donc au final les lacunes s'accumulent d'années en années pour un resultat très moyen à la fin

[BioBen]

J'en suis sur aussi car on peut a la fac monter les années en ayant toujours ses exams de justesse donc au final les lacunes s'accumulent d'années en années pour un resultat très moyen à la fin

Enfin ca va jusqu'au M1.... pour le M2 par contre ca rigole plus vraiment, et faut pas juste avoir 10.1 aux examens pour être sûr d'aller en M2.

[Rincevent]

Envoyé par mtheory

Je crois pas qu'un étudiant moyen de L3/M1 en physique en sache autant en maths que qq de l'X ou de l'ENS.

en math, non, mais en physique fondamentale, il en saura souvent plus (enfin, ça dépend aussi du parcours personnel et des options suivies , mais un X même au-dessus de la "normale" a souvent des grosses lacunes de physique fondamentale)... quant au normalien, souvent il vient d'un cursus math donc idem voire pire... j'ai vu des gens qui renormalisaient la qed dans n'importe quelle jauge sans la moindre hésitation mais savaient pas que l'électron était un fermion ou ce qu'était une "masse invariante" (X autant qu'ENS)

quant à la réputation internationale, dans la recherche les étrangers connaissent beaucoup plus les universités (ens à la rigueur) que l'X... l'X faut toujours leur expliquer que même si ça s'appelle "polytechnique", y'a des chercheurs là-bas... donc on peut pas réellement parler de truc de réputation internationale : certains chercheurs X individuellement sont réputés, mais pas l'X en tant que telle.

[Rincevent]

Envoyé par BioBen

Enfin ca va jusqu'au M1.... pour le M2 par contre ca rigole plus vraiment, et faut pas juste avoir 10.1 aux examens pour être sûr d'aller en M2.

y'a toujours des "fluctuations statistiques"... je connais des docteurs auxquels j'aurais pas donné plus qu'une licence (évidemment ils auraient pas été acceptés dans n'importe quel M2, mais même dans des pas trop mauvais y'a des gens qui passent un peu par chance)... en plus, avec la baisse des niveaux les notes données sont un peu surélevées... m'enfin, ça touche aussi les écoles d'ingénieur j'imagine car à ce qu'on m'en a dit (des collègues collant en prépa), le niveau de math de prépa se casse la gueule depuis quelques années...

[BioBen]

y'a toujours des "fluctuations statistiques"... je connais des docteurs auxquels j'aurais pas donné plus qu'une licence

C'est possible, tu en sais beaucoup plus que moi là dessus.
Je parlais juste avec du "bon sens" (de la théorie quoi), qui dit que dans les M2 "les plus cotés" il y a 20places et beaucoup de candidats.

quant à la réputation internationale, dans la recherche les étrangers connaissent beaucoup plus les universités

Je pense que le fait que l'on ait (grosso modo) 2 cursus : université et grande écoles nous défavorise beaucoup.
Qui a eu l'idée de séparer les deux ? Très honnetement pour avoir lu pas mal d'articles là dessus l'existence de deux branches joue contre nous à l'étranger, mais aussi en france (eternel débat grande école/université vis à vis de l'emploi notamment).

en plus, avec la baisse des niveaux les notes données sont un peu surélevées...

Je crois que cette phrase c'est la phrase que j'ai le plus entendu dans toute ma carrière de lycéen/étudiant.
Je suis d'accord avec ça pour avoir un peu comparer les programmes etc..), mais bon ce que je réponds toujours c'est "Nous on est étudiants, on n'y peut rien ! C'est les politiques qui veulent créer des générations de diplomés, meme si le diplome ne vaut plus rien [le bac notamment]"

//Et puis avec le blocage c'est pas près de s'arranger tout ca !//

[Evil.Saien]

Envoyé par mtheory

Je crois pas qu'un étudiant moyen de L3/M1 en physique
en sache autant en maths que qq de l'X ou de l'ENS.
Ceci dit je suis bien d'accord que certaines personnes sortant de la fac (j'en ai connu plusieurs) valent largement un X ou qq de l'ENS en terme de connaissance et de compétence.

Les gens de l'X et de l'ENS ont des formations tres generale. Ils sont sans doute meilleurs dans beaucoup de domaine, mais pas dans la specialite qu'on etudie ailleurs (de ce que j'ai vu).

Enfin, j'ai retrouve la page des prix Nobel a l'ETHZ:
http://www.ethz.ch/about/bginfos/nobelprize/

[Magalaye]

Envoyé par BioBen

Je pense que le fait que l'on ait (grosso modo) 2 cursus : université et grande écoles nous défavorise beaucoup.
Qui a eu l'idée de séparer les deux ?

Je crois que ca date de Napoléon donc ca doit être lui mais pas sur

Envoyé par BioBen

//Et puis avec le blocage c'est pas près de s'arranger tout ca !//

Lol c'est sur, surtout que les diplomes universitaires sont nationaux et que certaines Fac ont eu tès peu de suspension de cours (bordeaux par ex ), il yen a qui vont se retrouver dans la merde ,dans des fac genre rennes, avec des diplomes valant beaucoup moins que dans les facs non bloqués ou peu bloqué. Enfin dsl c'est completement hors sujet du postce que je dis ^^.

[Magalaye]

Envoyé par Rincevent

y'a toujours des "fluctuations statistiques"... je connais des docteurs auxquels j'aurais pas donné plus qu'une licence (évidemment ils auraient pas été acceptés dans n'importe quel M2, mais même dans des pas trop mauvais y'a des gens qui passent un peu par chance)....

Tout à fait, il ya certains M2 pas trop selectif et des gens avec des 10/11 de moyenne chaque année y arrivent. Je suis d'accord que les notes ne font pas tout mais Quelqu'un qui a jamais plus de 10/11, je ne pense pas ,a part quelques exceptions, qu'il a fait vraiment preuve de recul et de passions pour sa matière.
Après pour trouver une thèse rien de plus simple, les labos ne demandent que ca de la main d'oeuvre pas cher!

Envoyé par Rincevent

.. en plus, avec la baisse des niveaux les notes données sont un peu surélevées... m'enfin, ça touche aussi les écoles d'ingénieur j'imagine car à ce qu'on m'en a dit (des collègues collant en prépa), le niveau de math de prépa se casse la gueule depuis quelques années...

Moi je n'ai jamais reussi à savoir si c'est une légende urbaine ou si ca existe vraiment cette baisse des niveaux , car jai entendu la même chose chaque année depuis le collège, mon cousin pareil (il a 10 ans de plus que moi) et mon père avec.....
Dans tout les cas je crois que les bons élèves existent toujours et c'est le principale.
Par contre je pense que les jeunes generations actuelles sont dans une moyenne moins motivés et n'ont pas de reel but ( on etudie juste parcqu'il faut faire des études)