Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

[aquilegia]

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Posté par çacévraiça

Merci pour ta réponse, mais je crois que quand même c'est surtout une question d'hérédité. On a beau dire, aujourd'hui avec les moyens de connaissance qu"on a, qui sont ouverts à tous (regardez les télé-enseignements qui n'existaient pas il y a encore quelques années : ils datent des années 1990, regardez internet aujourd'hui qui commence tout juste), ceux qui ont des dispositions pour apprendre mais qui sont de milieux "défavorisés" comme on dit, on autant de cahnces que les autres de réussir, ce qui n'était pas toujours le cas dans le passé quand les privilèges sociaux prévalaiebnt.

es tu sur de bien mesuré l'impact de l'environnement? Etre issu d'un milieu favorisé ou non ne suffit pas.. beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu. Notamment l'opinion de la famille sur les études, la culture des parents etc... Attention aux jugements hatifs (attention, je ne veux pas dire que l'hérédité ne compte pas, loin de là... mais simplement que son impact est très difficile à quantifier...)

[Rhedae]

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Posté par aquilegia

Le marché de l'eugénisme? Qu'entends-tu exactement par là? Il me semble que la notion d'eugénisme n'est appliquée qu'à l'espèce humaine...

Non, il me semble que c'est appliqué a toutes les espèces , animales et vegetales , cela fait assez longtemp que l'on ameliore les especes d'elevages, ou que nous elaborons des fruits et legumes . Aujourd'hui avec la genétique tout pourrait s'accelerer de facon assez globale.

Pour le marché de l'eugenisme, Monsanto, c'est une société qui met sur le marché des semences de vegetaux plus resistant (genetiquement modifié) . Donc pour moi c'est une activité commerciale lié a l'eugenisme .Au moins un debut , et etant donné leur passé dans la production chimique militaire, je me demande si ces gens là on une ethique, ou si ils voient purement l'aspect commercial de la chose, ou, si il ont des vus plus larges sur le phenomene. Si cette société n'a pas esité a produire l'agent orange , je pense que c'est tout a fait scandaleux qu'une telle firme puisse nous faire courrir le moindre risque avec ses nouvelles semences qui innondent le marché international de l'agriculture.

Le principe de precaution etant deja largement bafoué , je me demande quel risque cette société nous fait courrir et si plus largement ce n'est pas l'avenement d'activité commerciales qui tirent un benefice commercial de l'eugenisme .Puisqu'on est sur un forum consacré a l'ethique demandons nous si la generalisation de telle société est réelement un progres et si les recherches genetiques doivent encore etre gouverer par l'aspect commercial , plus que l'aspect fondamental . Cela n'est-il pas dangereux , et ces société n'auraient-elle pas interet a minimiser les risques ?

Si ces semences limite l'utilisation de pesticides ou autre drogues nuisible a l'nvironnement , je dit pourquoi pas , mais je pense aussi que ces procedés aurons des repercutions, qui n'ont toujours pas etaient mesuré , donc il faut etre prudent dans le domaine .

[Quisit]

Citation:

Je connais quelques cas de gens devenus ingénieurs ou profs qui viennent de milieux modestes, mais je pense que c'est des exceptions qui confirment le règles! Non, je pense qu'il y a une certaine "hérédité" de l'intelligence

Ce n'est pas une hérédité de la richesse mais une hérédité de moyens des parents, ce que tu dis là est idiot. Tu vas trouver des quantités fantastiques de gens très intelligents mais pauvres car ce n'est pas la richesse ou le pouvoir qui les attire.
Un exemple bête : un universitaire en france n'est pas couvert d'argent contrairement à un bon commercial. Le premier, accaparé par ses études aura plus de chance de léguer à ses enfant un milieu social moins favorisant que le deuxième !

Et puisque tu en parles, fils d'ouvrier, je suis de ceux pour qui l'ascenseur social à fonctionné et qui a pu faire un assez long chemin universitaire avant d'entrer dans la vie active. je ne suis pas plus fin que la moyenne, mais franchement pas moins. pour autant, je ne me trouve pas moins con que mon père ouvrier, seulement lui n'a pas eu quelqu'un pour lui financer ses études ou même, simplement, lui montrer que c'était gratifiant.

Par contre, ayant été en bahut privé, j'en ai trouvé des fils de rupins vraiment, mais vraiment très très cons, et en masse.
Alors je témoigne vivant que les gens riches ne le sont pas parcequ'ils sont plus intelligents, et ce n'est pas ça qu'ils transmettent à leurs enfants, mais simplement les avantages acquis de leur milieu.

Je ne dit pas que comme pour la taille ou autres, une intelligence particulière (car il y a DES intelligences) n'est pas transmise en tout ou partie aux enfants, mais faire une règle, même grossière entre milieu modeste ou favorisé et intelligence, est sans fondement

[Opale68]

Ooups ...

Tu me laisses sans voix, Quisit, mais j'adhère assez avec ton dernier post ...

[bardamu]

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Posté par aquilegia

Bonjour,
Avant la découverte du Big Bang, de l'évolution des espèces, ou meme simplement de la gravité (et donc, de la gravitation de la terre autour du soleil), l'humanité ne se considérait pas autrement qu'une image de divinité pour laquelle le monde aurait été créé.

Les apports des sciences ont permis de modifier ce point de vue, et de mieux comprendre et appréhender ce qu'est un etre humain.

La science me semble donc indispensable à une discussion philosophique sur la "nature humaine", je vois mal comment on peut élaborer des idées constructives sur ce point sans prendre en compte les données scientifiques.

Salut,
du point de vue biologique, l'homme est un animal comme les autres, mais du point de vue éthique, l'homme n'est similaire à rien d'autre parce qu'il est celui qui définit ce qu'il doit faire des normes, il est autonome face à son savoir.
A partir de la biologie, on n'aura que des réflexions sur la possibilité ou pas de faire de la sélection biologique comme on le fait avec les animaux et on finira par dire que c'est possible à plus ou moins long terme vu que biologiquement l'homme est un animal comme les autres. Pourquoi n'obtiendrait-on pas des physiques de coureur de 100 m si on fait la sélection adéquate ?

Mais l'éthique s'exprime dans un projet et une certaine vision de l'homme d'où découle un cadre normatif du comportement et éventuellement du droit.
Pourquoi Dras veut-il améliorer l'espèce, quelle est la vision du monde qu'il y a là derrière : culte de la performance ? idée que les survivants sont les meilleurs ? ou bien charité chrétienne, bouddhisme, volonté que personne ne souffre ?

Qui répondra "non", à la question : faut-il modifier le patrimoine génétique de l'espèce pour éviter qu'un humain ne souffre de la mucoviscidose ?
Qui répondra "oui", à la question : faut-il modifier le patrimoine génétique de l'espèce humaine pour l'améliorer ?

Dans le premier cas, on se trouve dans un questionnement qui touche au désir naturel de tout être vivant : être en bonne santé.
Dans le second cas, on est dans un questionnement idéaliste où on pose un référent extérieur à l'homme, son Bien, par lequel on entend l'évaluer. La question portera alors sur ce Bien et non pas sur son rapport à la génétique.

Et donc, même si on dit que l'état de la science ne permet pas de savoir si telle ou telle modification génétique sera ou pas bénéfique à la survie de l'espèce ou au bien-être de ses membres, cela ne répond en rien à la question éthique posée par Dras.
La question éthique porte sur ce qu'on doit chercher à faire : doit-on chercher à maîtriser notre génétique pour s'assurer de la santé de tous les futurs humains ou doit-on accepter des malades pour, par exemple, une vision plus "héroïque" de l'humain face à l'épreuve ? Faut-il chercher à améliorer la performance biologique de l'espèce, lui donner encore plus de capacité d'adaptation ?
Et ces questions se posent qu'il y ait ou pas de connaissance des moyens d'y parvenir, qu'il y ait ou pas connaissance scientifique sur le sujet.

[criticus]

Citation:

Posté par [PSO]Fabrice.g

Bizarre, mais il me semblait justement que les épistémologues pensaient que pour qu'une science soit considérée comme telle, elle devait être prédictive plus qu'explicative.

La démarche scientifique est faite en réalité de deux processus. On part d'une observation d'un phénomène, que l'on va décrire. Puis, nous allons imaginer les explications possibles de ces phénomènes, et les organiser en une théorie. C'est le premier processus : l'induction. Nous partons d'un phénomène particulier, pour construire une théorie générale. D'un effet, une observation, nous allons émettre l'hypothèse d'une cause possible.
Le second processus est la déduction. Nous allons, à partir de la théorie élaborée précedemment, émettre des hypothèses, que nous allons soumettre à l'expérimentation.

La théorie explique le phénomène observé. Si la science ne donnait pas d'explication, il serait impossible d'émettre des hypothèses sur des phénomènes non-observables.

La simple description ne suffit pas pour donner à une discipline le statut de science.

Bonsoir,

Je pense que les sciences positives décrivent des rapports mathématiques en idéalisant des expériences concrètes (cf Jean Largeault, Encyclopedia universalis, 1990, art description et explication). Ce qui ressort de tout ça ce sont des explications descriptives qui permettent ensuite de prédire toujours plus et mieux des phénomènes physiques et sensibles grâce au principe du déterminisme qui n'est autre que le garant de l'objectivité réelle de la quête scientifique (celle qui ne dépend pas du savant et de son libre choix). Et comme le dit le titre d'un ouvrage de René Thom : expliquer ce n'est pas prédire. Les "explications" scientifiques ne sauraient rendre compte à elles seules de la valeur, du sens, de la raison d'être des phénomènes physiques et sensibles.

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut se faire aucune idée d'une réalité immatérielle ou spirituelle qu'elle n'existe pas. Un aveugle de naissance ne peut se faire aucune idée de la lumière et des couleurs, mais nous voyons quelle serait son erreur s'il niait l'existence des couleurs et de la lumière sous prétexte qu'il ne peut s'en faire aucune idée !

L'efficience de principes d'intelligibilité sinon transcendants (comme pour les miracles qui sont bel et bien des faits même si ce ne sont pas des faits scientifiques ), à tout le moins immanents (intrinsèques à l'ordre naturel), qui orienteraient les processus d'évolution de la matière inerte vers des degrés de complexité croissante, parce qu' immatériels ou spirituels ne saurait être donnée dans l'expérience.

Donc cette question ne relève pas du discours objectivant des sciences positives. Cette question relève de l'analyse philosophique.

Bonsoir.

[[PSO]Fabrice.g]

Citation:

Les "explications" scientifiques ne sauraient rendre compte à elles seules de la valeur, du sens, de la raison d'être des phénomènes physiques et sensibles.

N'est ce pas ce a quoi la science aspire, pourtant ?

Citation:

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut se faire aucune idée d'une réalité immatérielle ou spirituelle qu'elle n'existe pas. Un aveugle de naissance ne peut se faire aucune idée de la lumière et des couleurs, mais nous voyons quelle serait son erreur s'il niait l'existence des couleurs et de la lumière sous prétexte qu'il ne peut s'en faire aucune idée !

Pourtant, si la science n'était que "la description de phénomènes", il ne serait pas possible de décrire un phénomène inobservable, non ? C'est justement le caractère théorique et explicatif d'une science qui permet de rendre compte de phénomènes inobservables (mais qui existent, on est d'accord !).

[bardamu]

Citation:

Posté par criticus

Bonsoir,
(...)
Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut se faire aucune idée d'une réalité immatérielle ou spirituelle qu'elle n'existe pas.
(...)L'efficience de principes d'intelligibilité sinon transcendants (...), à tout le moins immanents (...) qui orienteraient les processus d'évolution de la matière inerte vers des degrés de complexité croissante, parce qu' immatériels ou spirituels ne saurait être donnée dans l'expérience.
Donc cette question ne relève pas du discours objectivant des sciences positives. Cette question relève de l'analyse philosophique.

Salut,
seriez-vous en train de dire que la philosophie s'occupe de ce qui n'est pas de l'ordre de l'expérience ?
Pourtant, il faut bien que le philosophe ait une expérience de ce dont il parle, ne serait-ce qu'une expérience idéelle.
Et quels sont donc ces "principes d'intelligibilités" qui pourrait orienter des processus matériels ? La pensée oriente la matière ? Vous vouliez dire "principes intelligibles", peut-être.
Mais je crains que nous ne tombions dans le hors-sujet. Va falloir ré-ouvrir le forum philo...

[aquilegia]

Citation:

Posté par bardamu

A partir de la biologie, on n'aura que des réflexions sur la possibilité ou pas de faire de la sélection biologique comme on le fait avec les animaux et on finira par dire que c'est possible à plus ou moins long terme vu que biologiquement l'homme est un animal comme les autres.

Bonjour,
Je trouve ce point de vue un brin restrictif...
Crois-tu que les biologistes raisonnent comme des éleveurs d'étres humains?
Les découvertes biologiques, justement par leur nature, que ce soit sur l'évolution des espèces, la génétique des populations, la neurobiologie, l'ethologie et j'en passe, suscitent justement de riches réflexions sur la nature humaine, par l'éclairage multiple qu'elles apportent...

Citation:

Posté par bardamu

Et ces questions se posent qu'il y ait ou pas de connaissance des moyens d'y parvenir, qu'il y ait ou pas connaissance scientifique sur le sujet.

Ef effet, ces questions ce posent.
Mais la réflexion, pourtant approfondie, de Dras en début de fil est l'exemple vivant de ce qu'une connaissance incomplète et une mauvaise compréhension des phénomènes biologiques peut provoquer.
Les questions se posent, mais les réponses ne peuvent s'élaborer de manière constructive sans l'apport des connaissances scientifiques.

[aquilegia]

Citation:

Posté par Rhedae

Non, il me semble que c'est appliqué a toutes les espèces , animales et vegetales , cela fait assez longtemp que l'on ameliore les especes d'elevages, ou que nous elaborons des fruits et legumes . Aujourd'hui avec la genétique tout pourrait s'accelerer de facon assez globale.

Pour le marché de l'eugenisme, Monsanto, c'est une société qui met sur le marché des semences de vegetaux plus resistant (genetiquement modifié) .

Bonjour,
Le terme d'eugénisme ne s'applique qu'à l'humain : voici une définition piochée dans Wikipedia :

"En 1936, Julian Huxley définit l'eugénique comme l'ensemble des méthodes visant à améliorer les races humaines. Son objectif est de compenser sur le long terme l'effet antisélectif des systèmes sociaux comme politiques des pays développés. À cette époque, le terme d'eugénique semble avoir eu une définition beaucoup plus sociale que génétique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%...eug.C3.A9nisme

Pour les animaux et plantes domestiques, on ne parlera donc pas d'eugénisme, mais de sélection artificielle(dont la pratique est bien plus ancienne que la notion d'eugénisme), à moins d'une intervention des biotechnologie, dans ce cas on a de la fabrication d'ogm....

Ok, c'est encore du pinaillage de définition...

[criticus]

Citation:

Posté par bardamu

Salut,
seriez-vous en train de dire que la philosophie s'occupe de ce qui n'est pas de l'ordre de l'expérience ?
Pourtant, il faut bien que le philosophe ait une expérience de ce dont il parle, ne serait-ce qu'une expérience idéelle.
Et quels sont donc ces "principes d'intelligibilités" qui pourrait orienter des processus matériels ? La pensée oriente la matière ? Vous vouliez dire "principes intelligibles", peut-être.
Mais je crains que nous ne tombions dans le hors-sujet. Va falloir ré-ouvrir le forum philo...

Que "la pensée oriente la matière" c'est bien ce que je pense en effet, mais là il faut être un peu philosophe pour le "voir" (avec le yeux de l'intelligence greffée sur l'être s'entend...).

Quant aux principes d'intelligibilité, la science ne peut rien en dire puisque par nature ces principes sont (s'ils existent) im-matériels et échappent donc ce faisant radicalement à la quantification mathématique ...

Je ne crois pas du tout qu'on soit hors sujet, on est même au coeur de la question, m'enfin...

[criticus]

Citation:

Posté par [PSO]Fabrice.g

Pourtant, si la science n'était que "la description de phénomènes", il ne serait pas possible de décrire un phénomène inobservable, non ? C'est justement le caractère théorique et explicatif d'une science qui permet de rendre compte de phénomènes inobservables (mais qui existent, on est d'accord !).

re-bonjour,

Je ne vois pas bien comment la science peut décrire des phénomènes "in-observables" mais bon peut-être faites-vous allusion à la Physique quantique ? Je vous rappelle quand même que les particules sub-atomiques sont des êtres de raison qui permettent certes de rendre compte de phénomènes macroscopiques et même microscopiques. Mais quant à leur réalité concrète... on ne sait pas s'ils existent réellement à proprement parler ...

Voilà, j'ai noté ce truc de Nietzsche sur mon carnet à spirales que je trimbale souvent sur moi :

"La science telle qu'on la pratique de nos jours est un essai de créer pour tous les phénomènes un langage-chiffré commun qui permette de calculer, donc de DOMINER plus aisément la nature. Mais ce langage-chiffré qui résume toutes les lois observées n'explique rien. C'est une sorte de description des faits aussi abrégée que possible." (La volonté de puissance)

Merci de votre attention. Je me permets de vous signaler ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23108

Je sors ! (les smiles ne marchent pas aujourd'hui !).

[aquilegia]

Citation:

Posté par criticus

re-bonjour,

Je ne vois pas bien comment la science peut décrire des phénomènes "in-observables" mais bon peut-être faites-vous allusion à la Physique quantique ? Je vous rappelle quand même que les particules sub-atomiques sont des êtres de raison qui permettent certes de rendre compte de phénomènes macroscopiques et même microscopiques. Mais quant à leur réalité concrète... on ne sait pas s'ils existent réellement à proprement parler ...

Voilà, j'ai noté ce truc de Nietzsche sur mon carnet à spirales que je trimbale souvent sur moi :

"La science telle qu'on la pratique de nos jours est un essai de créer pour tous les phénomènes un langage-chiffré commun qui permette de calculer, donc de DOMINER plus aisément la nature. Mais ce langage-chiffré qui résume toutes les lois observées n'explique rien. C'est une sorte de description des faits aussi abrégée que possible." (La volonté de puissance)

Merci de votre attention. Je me permets de vous signaler ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23108

Je sors ! (les smiles ne marchent pas aujourd'hui !).

Bonjour
Pourtant, nombreux sont les phénomènes inobservables prédit par les sciences : en astronomie (on "voit" les astres au téléscope après avoir prédit leur présence), comme en physique quantique, les exemples sont nombreux.
On ne "voit" pas non plus les molécules en chimie, mais on arrive à les modéliser et à prédire leurs réactions.
En écologie, on peut également réaliser des modèles prédictifs sur l'évolution des populations.
Je ne vais pas essayer de faire la liste mais... si la science n'était n'était que descriptive, elle serait infiniment moins interressante.

[camaron]

Citation:

Posté par dras

Ensuite,tes propos,du genre ignominie de l'"apologie" d'eugénisme...En quoi est-ce ignoble???mystère...la méthode n°2 est déja partiellement pratiquée,est n'est pas considérée comme ignoble:c'est juste un IVG qui,au lieu de se baser sur le bon vouloir de la mere,informe celle-ci que son enfant porte une grave tare génétique,et lui laisse le choi d'avorter si elle le veut...alors,selon toi,le fait que la mère ne veule pas d'enfant pour le moment,et pratique un IVG,est tout à fait normal,mais dès qu'elle veut faire un IVG car elle sait que son enfant sera handicapé mental,physique,qu'il vivra toute sa vie dans d'atroces souffrances et en mourra à 20 ans,la,son désir d'avorter devient une IGNOMINIE????

Posée de cette manière comme un choix personnel de la mère est effectivement difficilement incompatible avec le droit à l'avortement.

Cependant aller vers des mesures générales sous la responsabilité de la société pose les problèmes évoqués par ERIK ::

Comment choisir les bons profils et celà d'autant plus que le bon profil d'aujourd'hui n'est pas le bon profil pour demain. Et que le bon profil ici n'est pas le bon profil là bas.

Je pensais par exemple au cas des peaux claires dans des pays ensoleillés : que conseilles tu de faire en Australie où il y a une trés forte proportion de roux chez qui la fréquence des cancers de la peau est importante. Le coût pour la société est evidemment plus élevé pour cette population. Ou s'arrête ton raisonnement ? s'applique dans ce cas là ?

[dras]

Avec les technologies actuelles(méthode 2),comme il l'a été démontré,il est très difficile d'erradiquer un gène négatif sans commettre des actes immoraux,et on ne sait pas si ce gène sera positif par le futur.....Donc cette méthode devra pour l'instant se contenter d'améliorer les conditions de vie générales en empéchant que deux allèles "négatifs" soient présents,ce qui empèchera pas mal d'expression de maladies génétiques,comme les myopaties,etc....pour améliorer réellement l'etre humain,on attendra d'avoir les connaissances requises et d'etre sur qu'il n'y ait pas de risques immédiats....pour ce qui est de la supression des caractères négatifs pouvant s'avérer positifs,c'est vrai que ça pose un problème,mais on attendra de posséder et de maitriser les connaissances necessaires pour se poser la question...

[bardamu]

Citation:

Posté par aquilegia

Bonjour,
Je trouve ce point de vue un brin restrictif...
Crois-tu que les biologistes raisonnent comme des éleveurs d'étres humains?

Du point de vue de la biologie, l'être humain est effectivement considéré comme un animal. Comment pourrait-il en être autrement alors que c'est le sujet même de la recherche biologique que de comprendre le monde vivant en général, et l'humain comme cas à peine particulier ? L'essentiel des modèles en biologie sont d'ailleurs des modèles animaux : rat, drosophile, primates...

Citation:

Posté par aquilegia

Les découvertes biologiques, justement par leur nature, que ce soit sur l'évolution des espèces, la génétique des populations, la neurobiologie, l'ethologie et j'en passe, suscitent justement de riches réflexions sur la nature humaine, par l'éclairage multiple qu'elles apportent...

Mais si un biologiste veut parler de l'humain autrement que comme un animal, il ne fait plus de la biologie mais de la psychologie, de la sociologie, de la politique ou de la philosophie.
Cette question s'illustre souvent dans le cas de la psychiatrie où le biologiste pourra par exemple considérer un déficit en sérotonine comme cause de dépression tandis que le psychologue considèrera que c'est un deuil qui est cause de la dépression.
Les deux ont raison, mais qu'est-ce qui est le plus humain, se considérer comme victime de la baisse d'un taux de molécule quelque part dans le cerveau ou se considérer comme triste parce qu'on a perdu un proche ?

Citation:

Posté par aquilegia

Ef effet, ces questions ce posent.
Mais la réflexion, pourtant approfondie, de Dras en début de fil est l'exemple vivant de ce qu'une connaissance incomplète et une mauvaise compréhension des phénomènes biologiques peut provoquer.
Les questions se posent, mais les réponses ne peuvent s'élaborer de manière constructive sans l'apport des connaissances scientifiques.

Certes son idée d'une dégénérescence de l'espèce est mal fondée et ne prend pas en compte la réalité biologique mais il reste ce souci d'améliorer l'espèce, d'améliorer biologiquement l'humanité.
Faut-il ou pas chercher à utiliser la génétique pour rendre l'espèce humaine plus performante, plus adaptable ou simplement pour réduire le nombre de maladies héréditaires ?

Actuellement, le discours de notre société est de dire "non" à un tel projet au niveau social mais de dire "oui" au désir des parents, de dire "oui" au niveau individuel.
Si il y a sélection, c'est plutôt pour le confort individuel que pour une idéologie. C'est même en général contre des idéologies militantes notamment religieuses.
Mais dans l'antiquité à Sparte, le conseil des sages faisait tuer les nouveaux-nés handicapés pour le bien de la Cité. Platon considérait normal qu'on arrange les mariages et qu'on favorise "l'accès aux femmes" pour les bons guerriers.
Quand on regarde notre imaginaire, il est plein de héros et de super-héros, on fantasme sur des superman, des spider-man, des batmans, des cat-woman, des wonder woman. Les raëliens veulent retrouver leur nature d'extraterrestre, certains croyants voudraient être des anges et Schwarzenneger fait de la muscu.

Et les scientifiques sont face à ces fantasmes d'humanité "améliorée".
Que ce soit les transexuels ou Mickaël Jackson, le corps doit se soumettre au désir. Il doit devenir homme ou femme, blanc ou bronzé, musclé, épilé, tout ce que vous voudrez... "parce que vous le valez bien".

Aujourd'hui, les biologistes ne peuvent que dire que l'amélioration de l'espèce n'est pas possible, que le désir d'une humanité faite d'esprits sains dans des corps sains est utopique, mais la question reviendra chaque fois qu'il y aura cette vision du Bien comme étant un certain ordre du monde où les choses sont comme on les imagine, où les choses obéissent à nos caprices.