Les antidépresseurs

[alexmad]

Envoyé par Tofu

Quelle est la différence entre un antidépresseur et de la drogue ?

Salut,

Pour moi, la frontière est floue; je prends du Deroxat, du tranxène et du rivotril et j'ai du mal à gerer les doses... evidemment j'ai un gros passé toxicologique (coke, héro shit) mais ces trucs là sont certes utiles si bien utilisés, or leur "vente" (on te les donne si t'as une bonne mutuelle...) est quasi libre... Peût-être moins dangereux que l'alcool, mais bien plus pernicieux car j'ai la conscience tranquille...

[kinette]

Bonjour,

Deroxat, du tranxène et du rivotril et j'ai du mal à gerer les doses...

Attention, dans les médicaments que tu cites, il n'y pas que des antidépresseurs...
Les tranquillisants n'ont pas les mêmes effets, et peuvent entraîner une dépendance, avoir d'autres effets secondaires.
Pour le dosage, ton médeçin ne t'a t-il pas dit comment tu dois prendre ces médicament?
Si tu n'arrives pas à gérer correctement tes traitements, il y a peut-être une part d'accoutumance, mais peut-être aussi d'autres problèmes à régler (comme la peur d'arrêter le traitement, la peur d'être dépendant...), problèmes qu'on peut rencontrer pour d'autres types de médicaments aussi, mais certainement plus aigus pour des médicaments qu'on considère comme un "soutien psychique".
Le mieux je pense est d'essayer de discuter de ça avec un médecin, et essayer d'aménager les traitemens.

evidemment j'ai un gros passé toxicologique (coke, héro shit) mais ces trucs là sont certes utiles si bien utilisés, or leur "vente" (on te les donne si t'as une bonne mutuelle...) est quasi libre... Peût-être moins dangereux que l'alcool, mais bien plus pernicieux car j'ai la conscience tranquille...

Je n'ai pas l'impression que l'accès à ce type de produit soit "quasi libre". Ensuite on entre dans la problématique des dépendances, et de leur gestion : doit-on nécessairement se sentir "coupable" d'être dépendant d'un produit? Je n'en suis pas certaine : tant qu'on ne nuit pas à sa propre santé ni aux autres, il n'y a je pense pas necessité de se sentir coupable. On peut ensuite souhaiter limiter ou supprimer cette dépendance, mais c'est une autre question.

K.

[Tofu]

Peût-être moins dangereux que l'alcool, mais bien plus pernicieux car j'ai la conscience tranquille...

C'est fou ce qu'on peut faire avec les molécules. Peut être aussi que tu n'as pas de raison de te sentir coupable. Je crois que tous les anciens toxicomanes sont obligés de prendre des médicaments pour avoir une vie normale.
Est-ce que tu arrives à oublier les médicaments si tu es sur internet ?

[Jiav]

Sur le sujet:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-683742,0.html

[kinette]

Bonjour,
Même si certaines idées me paraissent intéressantes, j'avoue que je trouve certains propos un peu exagérés.
Il me semble avoir lu que les anti-dépresseurs n'augmentent pas les idées suicidaires, mais facilitaient le passage à l'acte, ce qui n'est pas la même chose. Il me semble de plus que les suicides de personnes ayant pris des anti-dépresseurs sont surtout observés lors de l'arrêt trop brutal de celui-ci.
Les anti-dépresseurs ont pour effet de "voir les choses de façon plus positives", et sous traitement, les personnes ont souvent un regain d'énergie, mais aussi une certaine altération de la lucidité. C'est lorsqu'il y a arrêt de l'antidépresseur que les choses peuvent se gâter, si les problèmes ayant entraîné la dépression ne sont pas réglés. La dépression met généralement dans un tel état de faiblesse qu'on n'a pas l'énergie pour se suicider.

De plus, le nom de Servant-Schreiber me disait quelque chose... je viens de chercher sur le net. Peut-on faire confiance aux propos de quelqu'un qui prétend avoir la "recette" pour guérir (il a quelque chose à vendre, et apparemment le vend bien), qui raconte de histoires de "cerveau émotionnel/cerveau" et parle d'"apprendre à faire entrer son rythme cardiaque en "cohérence" et éviter le "chaos" dans lequel il est habituellement", prétend qu'"En imitant les mouvements des yeux qui ont lieu spontanément pendant les réves, la thérapie EMDR permet au cerveau de digérer très rapidement les résidus de traumatismes du passé."

sceptiK.

[Jiav]

Salut Kinette,

C'est clair qu'il est très vendeur et un peu gogo suivez moi (merci d'avoir vu le lièvre -j'avais pas remarqué le nom). C'est vrai aussi que ces explications à deux francs qu'on trouve sur son site sur le cerveau émotionnel, moi aussi j'ai du mal. Mais quand même: ce qu'il raconte dans l'article du monde me semble assez juste.

Pour l'EMDR en particulier (puisque c'est ça qu'il vend -il n'en est pas l'inventeur) c'est encore assez controversé (quand à l'explication qu'il donne ), mais il y a effectivement un intérêt de plus en plus grand de la part de la communauté (surtout que c'est très main stream si on intègre ça dans la série des neurones miroirs).

On verra...

Clairement, les antidepresseurs sont de smolecules actives et efficaces...dans les bonnes conditions !!! le premier point est que la depression n'est pas "juste" une maldie facile diagnostiquer..c'est pas une jambe cassee en gros. Il y a des criteres qui permettent de diagnostiquer et si l'on presente plusieurs de ces criteres pendant plusieurs semaines, alors on est considere depressif.... Il est donc possible que les memes effest n'ait pas les memes causes.....
Deuxiement chacun repond differemment au traitement...cela fait partir de notre physiologie, nos genes, notre environnement.
La diathese actuelle de la depression met en avant le stress (et la maladapation a celui-ci....) comme l'Element pricipal responsable de la depression... donc la psychotherapie peut aussi se reveler utile...

L'histoire du Prozac est complexe: comme de nombreux antidepresseurs, ce dernier n'agit pas avant deux trois semaines (ou du moins, on ne se sent pas "mieux" avant ce delai... Mais la susbstance agit... Et il y a souvent un primo-effet qui consiste en 1) une desinhibition de l'individu (qui n'est plus prostre dans un coin, et comme dis Kinette, "n'a pas l"energoe de se suicider") 2) une certaine anxiogenie (.....). C'est pour ca que de nombreux traitement antidepresseurs sont accompagnes d'anxioltytiques pour eviter cela... mais des milleirs de morts sont a deplorer a cause de ce passage a l'acte... d'ou la necessite de nouvelles therapeutiques (sachant que de toutes facons, ~ 60 % seulement des patients repoindent au SSRI type Prozac...). Le probleme est surtout chez l'adolescent (et c'est de la notamment qu'il y a du bruit)... un adolescent muri son cortex prefrontale vers 13-14 ans...cette zone montre des problems de fonctionnement chez les depressifs... Alors si ce cortex se "fini" avec un taux artificiellemtn haut de serotonine (ce que le Prozac induit), forcement, le systeme va se developper dans des conditions artificielles, va s'y adapter pour etre en equilibre homeostatique... On retire le Prozac: reduction du taux de serotonine libre: cette concentration ne serait pas un probleme si le cerveau avait "muri" avec les taux normaux... mais la, il y a aura l'equivalent d'un "manque" de serotonine=depression, souvent tres dur a traiter...

Pour aller un peu plus (reproduction publique interdite )

http://lizandyann.com/depression.pdf

[kinette]

Bonsoir,
Merci beaucoup Zepieton pour les renseignements que tu donnes
(je n'ai pas lu le PDF par contre, sur cet ordi je peux pas).

Il me semble que la conclusion raisonnable est que les antidépresseurs peuvent être utiles, mais s'ils sont prescrits correctement et avec un suivi psychologique.
J'ai peur que le danger de "diaboliser" ces traitements soit que des personnes sous anti-dépresseurs arrêtent brutalement leurs traitements sans même en parler à leur médecin.

K.

[Tofu]

Je crois que Servant-Schreiber bosse à Psychologie magazine.

Peut-on faire confiance aux propos de quelqu'un qui prétend avoir la "recette" pour guérir [......

Non il faut trainer dans la boue et gober ses cachtons. Je crois qu'il pisse de travers en plus.

[titus02]

salut

j'ai presenté en tant que délégué medical des antidepresseurs aux médecins pendant 15 ans,je vous livre un élément de reflexion:

dans le cas de la dépression efficacité des placebos =+- 60°/°
efficacité des antidepresseurs =+-70 °/°

+10°/° d'efficacité par rapport aux placebo,qu'en pensez vous ?

il semble que l'efficacité du millepertuit (une plante trés courante) soit équivalente a celle des antidepresseurs,vu le faible ecart de ceux ci par rapport aux placebo autant avoir recour a la phytothératie.

pour avoir l'autorisation de mise sur le marché de la FDA (autorité du
médicament au USA) pour le prozac le labo lily a presenté en tout et pour tout une étude portant sur une centaine de patients en cachant soigneusement les effets de raptus anxieu et agressifs,quand on sait qu'en France le Prozac a representé en
France le tiers des dépenses des medocs en psychiatrie et a été
le médicament générant le plus de dépense toutes spécialités confondu on comprend qu'ils n'ont pas recherché une transparence totale!

[Jiav]

.... on parle des résultats sur toute la population dépressive? Dans ce cas, et étant donné les fortes variations individuelles qu'on peut trouver, ça n'est pas si surprenant, et surtout ça ne veut pas dire que l'efficacité soit faible chez tout le monde.

Sur le millepertuit, aurais-tu des références?

Sur les "petites cachoteries" des pharmaceutiques: c'est vrai que ça fait bondir, mais en même temps je trouve ça franchement idiot que les états ne fassent pas eux-même les études cliniques, particulièrement la dernière phase! C'est créer une situation où il y aura forcément des dissimulations, ou au minimum des délais dans la transmission de l'information. Qui est le plus à blamer?

Il y a un autre aspect vraiment pas top à mon humble avis: les dépenses publicitaires. C'est pas pour te vexer, mais l'existence de "délégué medical" payés par les pharmaceutiques me semble du même ordre que le retrait étatique des tests: forcément ça dégénère. Je ne pense pas te vexer du tout en fait: tu es un born again? Quelqu'un qui regrette ce qu'était son travail right?

[Arkor]

Un bon conseil à tous ceux qui sont malheureux: ne prenez pas toutes ces saletés de médicaments et n'allez pas voir ces charlatans qu'on appelle les psys. Tout cela n'est qu'un fatras de foutaises, une spirale infernale pire que la dépression elle même (si tant est que ce mot est un sens).
La seule manière pour les dépressifs de "guérir" est de prendre conscience de la stabilité du monde dans lequel ils vivents. Les dépressifs voient le monde de manière ouverte: le présent et le futur comme des entités angoissantes, incertaines. Il faut simplement qu'ils se remémorent la période de leur vie où ils allaient bien et qu'ils prennent conscience que le monde n'a pas changé. Il est pareil dans le passé, pareil dans le présent et pareil dans le futur. Et que leur situation personnelle n'y change rien. Pourquoi a t-on souvent du mépris envers les personnes "instables", c'est justement parcequ'elles sont en décallage avec cette satbilité du monde. Il ne sert à rien d'être instable dans un référent immuable. L'émotion en soi est une pure illusion, elle donne l'illusion d'une instabilité des choses. Par exemple, prenez l'image de votre ordinateur: que ça aille bien ou mal dans le monde, qu'est ce qu'il s'en fiche, il vit toujours sa vie d'ordinateur, immuable. Et tous les ans des enfants entrent à l'école, les impôts sont perçus,le cycle se reproduit, identique, indéfiniment, indifférent au passé.
Et bien prendre conscience de tout cela je vous le dis c'est le meilleur des antidépresseurs!

[Jiav]

Pour d'autre excellents conseils d'Arkor: http://forums.futura-sciences.com/thread47153.html

[Arkor]

Mes conseils sont peu être de meilleure utilité que vous le croyez auprès des personnes réellement concernées.
Les dépressifs doivent prendre conscience que l'ennemi n'est pas leur problèmes mais l'émotion. L'émotion ne sert qu'à décaler du monde. Un jour vous êtes malheureux et à côté de vous votre voisin saute de joie. Qu'est ce qui vous unit? Le fait que vous viviez dans le même monde qui lui est immuable et indifferent à vos émotions. Soyez donc comme lui, impassible, aussi impassible qu'une lampe, soyez à l'image de la constance du monde, dans aucun état particulier et dans tous les états possibles. Contenez les choses et ne soyez pas contenues par elles.

[Faith]

Envoyé par Arkor

Mes conseils sont peu être de meilleure utilité que vous le croyez auprès des personnes réellement concernées.

Akor, je crois que le problème n'est pas que tu aies tort. A priori, ce que tu dis, si j'ai bien compris tes propos, n'est pas faux.

Seulement, tu l'annonces d'une façon tellement désinvolte... Sur le ton de "il suffit de...". Certes pour quelqu'un qui se sent bien dans sa peau, tes conseils coulent de source et sont faciles à suivre.
Mais pour quelqu'un de dépressif, c'est une démarche particulièrement difficile et c'est notemment à celà que "servent" les psychothérapeuthes.

[Arkor]

Le thérapeute a une démarche nécessairement méprisante envers vous. Car il vous considère dans un état dans lequel vous ne devriez pas être: les psys sont des gens qui vous prennent de haut car ils pensent même inconsciemment que tous les problèmes viennent de votre faute, de la mauvaise gestion que vous avez de votre vie: il pense que vous ne savez pas réagir aux choses ni avez conscience de ce que vous êtes , tout simplement parce qu'il pense que vous êtes un enfant... Ils vous infantilisent. Ils ont la même pensée de fond que moi: vous êtes dans un monde constant (aussi constant que l'administration, ou les bailleurs qui perçoivent les loyers) donc vous devez être vous même être constant, sinon vous êtes en faute. Et vous finissez dans un hôpital psychatrique. Hôpitaux qui ne sont ni plus ni moins que la poubelle de notre société. Ces hôpitaux ne servent pas à soigner les gens, mais à s'en débarasser, tous comme les prisons. Et les maladies mentales (la dépression semblent en faire partie d'après ce que l'on dit) auront toujours une connotation extrêmement péjorative dans notre société. Combien de fois entend-on "espèce de taré" dans les cours de récré? Ce n'est ni plus ni moins qu'une insulte. Quand vous êtes malade dans votre corps, ce n'est pas sujet à insulte, mais dans votre tête, c'en est une. Et c'est tellement vrai que c'est complétement enraciné dans l'inconscient populaire. Quand on dit "Ca va pas? T'es malade pour faire ça?" On ne désigne pas une maladie physique mais mentale. La boutade "T'es fou, t'es malade"est extremment péjorative.
Donc c'est pour cela que je déconseille vivement à ceux qui seraient tentés d'avoir recours aux psys d'abandonner cela, ne serait-ce que pour leur dignité. Si vous voulez un ami, voyez un avocat, pas un psy! Un avocat, lui, ne vous prendra pas de haut et fera au contraire respecter vos droits.

[azoth]

Bonjour,

Arkor, sincèrement tu m'impressionnes.
Que dirais-tu à quelqu'un de diabétique (sous insuline), chômeur, que son épouse a quitté, et dépressif?

Amicalement.

[kinette]

Envoyé par Arkor

Un bon conseil à tous ceux qui sont malheureux: ne prenez pas toutes ces saletés de médicaments et n'allez pas voir ces charlatans qu'on appelle les psys. Tout cela n'est qu'un fatras de foutaises, une spirale infernale pire que la dépression elle même (si tant est que ce mot est un sens).
La seule manière pour les dépressifs de "guérir" est de prendre conscience de la stabilité du monde dans lequel ils vivents. Les dépressifs voient le monde de manière ouverte: le présent et le futur comme des entités angoissantes, incertaines. Il faut simplement qu'ils se remémorent la période de leur vie où ils allaient bien et qu'ils prennent conscience que le monde n'a pas changé. Il est pareil dans le passé, pareil dans le présent et pareil dans le futur. Et que leur situation personnelle n'y change rien. Pourquoi a t-on souvent du mépris envers les personnes "instables", c'est justement parcequ'elles sont en décallage avec cette satbilité du monde. Il ne sert à rien d'être instable dans un référent immuable. L'émotion en soi est une pure illusion, elle donne l'illusion d'une instabilité des choses. Par exemple, prenez l'image de votre ordinateur: que ça aille bien ou mal dans le monde, qu'est ce qu'il s'en fiche, il vit toujours sa vie d'ordinateur, immuable. Et tous les ans des enfants entrent à l'école, les impôts sont perçus,le cycle se reproduit, identique, indéfiniment, indifférent au passé.
Et bien prendre conscience de tout cela je vous le dis c'est le meilleur des antidépresseurs!

Bonjour,
Comment expliqueras-tu à quelqu'un qui vient d'être mis au chômage ou largué par sa copine que "rien ne change"???
L'émotion n'est pas une "pure illusion" mais une réaction bien naturelle à des événements ou des pensées... bref, c'est humain, tout le monde a des hauts et des bas, le problème étant quand ça dégénère, que ça va trop "bas" ou que ça devient chronique.
J'ai rencontré une jeune femme qui, à la suite d'une rupture amoureuse était tombée en dépression profonde (prostration totale) et m'a expliqué n'en être sortie que grâce aux électrochocs.... je ne vois pas comment tes supers conseils pourraient aider dans ce genre de problème.

Mes conseils sont peu être de meilleure utilité que vous le croyez auprès des personnes réellement concernées.
Les dépressifs doivent prendre conscience que l'ennemi n'est pas leur problèmes mais l'émotion. L'émotion ne sert qu'à décaler du monde. Un jour vous êtes malheureux et à côté de vous votre voisin saute de joie. Qu'est ce qui vous unit? Le fait que vous viviez dans le même monde qui lui est immuable et indifferent à vos émotions. Soyez donc comme lui, impassible, aussi impassible qu'une lampe, soyez à l'image de la constance du monde, dans aucun état particulier et dans tous les états possibles. Contenez les choses et ne soyez pas contenues par elles.

Ben on n'a qu'à lobotomiser tout le monde, comme ça plus de problème, plus d'émotions, impassibilité totale. Sincèrement, tu souhaites vraiment un monde où on ne pleure pas la mort d'un proche, où on ne s'inquiète pas de ne plus avoir de boulot, où on n'a rien à foutre de la détresse de ses proches?
La solution à la dépression n'est pas de s'emmurer, au contraire, mais de réaliser que les interactions avec les autres sont un soutien, qu'on n'est pas si mal perçu que ça par les autres, qu'on est capable d'agir et d'interragir. Relativiser les choses, oui c'est important, mais à part certaines personnes un peu "autistes" à mon avis (attentives à leur seul monde...), ça ne peut être fait que si on peut discuter avec d'autres personnes, faire de l'humour sur des problèmes qu'on a...

Le thérapeute a une démarche nécessairement méprisante envers vous. Car il vous considère dans un état dans lequel vous ne devriez pas être: les psys sont des gens qui vous prennent de haut car ils pensent même inconsciemment que tous les problèmes viennent de votre faute, de la mauvaise gestion que vous avez de votre vie: il pense que vous ne savez pas réagir aux choses ni avez conscience de ce que vous êtes , tout simplement parce qu'il pense que vous êtes un enfant... Ils vous infantilisent.

Je me demande vraiment de quels thérapeutes tu parles... la personne qui consulte un thérapeute le fait car elle a envie d'aller mieux, de changer d'état. Le boulot du thérapeute est de lui donner les moyens d'aller mieux, d'affronter de façon plus sereine ses problèmes, ses craintes. Ca n'est pas "prendre de haut les gens et les infantiliser".

Ils ont la même pensée de fond que moi: vous êtes dans un monde constant (aussi constant que l'administration, ou les bailleurs qui perçoivent les loyers) donc vous devez être vous même être constant, sinon vous êtes en faute.

Affirmer que les gens sont "constants" est une absurdité. Une personnalité, au contraire, se forge et change. Les habitudes changent aussi, la façon de considérer les choses.

Et vous finissez dans un hôpital psychatrique. Hôpitaux qui ne sont ni plus ni moins que la poubelle de notre société. Ces hôpitaux ne servent pas à soigner les gens, mais à s'en débarasser, tous comme les prisons. Et les maladies mentales (la dépression semblent en faire partie d'après ce que l'on dit) auront toujours une connotation extrêmement péjorative dans notre société.

Je pense que déjà tu fais une énorme confusion. Des dépressifs en hôpital psy y en a pas des masses (sinon ces hôpitaux exploseraient!).
Et les personnes internées pour tentative de suicide ou pour dépression profonde (comme la personne dont j'ai parlé) n'y font que de brefs séjours. Je connais d'ailleurs un autre cas, une jeune fille qui a fait récemment un passage en hôpital, après une période de maniaco-dépression, et qui maintenant a retrouvé le sourire et un équilibre qui fait plaisir à voir.

Combien de fois entend-on "espèce de taré" dans les cours de récré? Ce n'est ni plus ni moins qu'une insulte. Quand vous êtes malade dans votre corps, ce n'est pas sujet à insulte, mais dans votre tête, c'en est une. Et c'est tellement vrai que c'est complétement enraciné dans l'inconscient populaire. Quand on dit "Ca va pas? T'es malade pour faire ça?" On ne désigne pas une maladie physique mais mentale. La boutade "T'es fou, t'es malade"est extremment péjorative.

Ici encore tu confonds tout. Oui, les maladies mentales sont malheureusement globalement mal comprises, et mal acceptées. Mais dans le cas de la dépression (qui n'a pas connu autour de soi quelqu'un qui en a fait?), je pense qu'il y a tout de même plus de compréhension de la part des autres.

Donc c'est pour cela que je déconseille vivement à ceux qui seraient tentés d'avoir recours aux psys d'abandonner cela, ne serait-ce que pour leur dignité. Si vous voulez un ami, voyez un avocat, pas un psy! Un avocat, lui, ne vous prendra pas de haut et fera au contraire respecter vos droits.

Je donnerais le conseil inverse: quelqu'un qui déprime n'a pas de honte à avoir à se faire aider (les dépressifs sont déjà assez culpabilisés pour qu'on en rajoute). Ensuite il faut qu'ils trouvent le thérapeute qui leur convient, et qu'avec lui ils arrivent à mieux comprendre leur état, et savoir comment agir pour se sentir mieux.

K.