durée des années

[grose]

Bonsoir
qui pourrait m'expliquer pourquoi les années sont plus courtes qu'avant?
Merci :gym:

[Gilgamesh]

Envoyé par grose

Bonsoir
qui pourrait m'expliquer pourquoi les années sont plus courtes qu'avant?
Merci

Elles ne sont pas plus courtes qu'avant...

salut
===

[deep_turtle]

En effet...

Tu as du etre induit en erreur par le fait qu'une anne contient de moins en moins de jours. C'est parce que les jours sont plus longs qu'avant, la Terre tournant de plus en plus lentement sur elle-meme. Du coup, une annee comportait plus de jours avant que maintenant, tout en ayant la meme duree !!

[mariposa]

Envoyé par deep_turtle

En effet...

Tu as du etre induit en erreur par le fait qu'une anne contient de moins en moins de jours. C'est parce que les jours sont plus longs qu'avant, la Terre tournant de plus en plus lentement sur elle-meme. Du coup, une annee comportait plus de jours avant que maintenant, tout en ayant la meme duree !!

Je ne sais pas si l'année augmente ou diminue rapportée a une horloge stable, mais il me semble qu'il doit y avoir des échanges de moment cinétique entre planètes. Seul le moment cinétique total des planètes du système solaire est conservé (aux dissipations pres).

[mariposa]

Envoyé par mariposa

Je ne sais pas si l'année augmente ou diminue rapportée a une horloge stable, mais il me semble qu'il doit y avoir des échanges de moment cinétique entre planètes. Seul le moment cinétique total des planètes du système solaire est conservé (aux dissipations pres).

qui veut bien réagir a mon post #4?

[deep_turtle]

En effet les interactions entre planètes doivent perturber les orbites et induire des changements de période orbitale autour du Soleil. J'avais interprété la question initiale comme indiqué dans le message #3, mais peut-être effectivement ta réponse est-elle plus pertinente... Il nous faudrait un retour de grose... Tu es là grose ? Quels sont tes commentaires sur les réponses à ta question ?

[mariposa]

Envoyé par deep_turtle

En effet les interactions entre planètes doivent perturber les orbites et induire des changements de période orbitale autour du Soleil. J'avais interprété la question initiale comme indiqué dans le message #3, mais peut-être effectivement ta réponse est-elle plus pertinente... Il nous faudrait un retour de grose... Tu es là grose ? Quels sont tes commentaires sur les réponses à ta question ?

J'ai commencé a réfléchir a la question. Bien entendu on a affaire un problème A N corps dans la gravité du soleil avec comme contraintes l'energie totale fixée ainsi que le moment cinétique (le tout en négligeant les dissipations). J'essaie de résoudre le problème par la pensée en suivant les procédures de MQ (un comble, non!).

Dans un premier temps je cherche a trouver une approximation a 1 corps pour lequel n'importe quelle planète gravite dans un champ central a symétrie sphérique.

Pour se faire je suppose formellement le problème résolu et j'étale la matière de chaque planète sur sa trajectoire avec un moyennage sphérique. ainsi une planète par exemple la terre baigne dans un champ central. Je trouve ainsi les solutions pour chaque planète cad des ellipsoîdes. Par la suite je suppose que ce sont des cercles, ce qui ne change rien au principe:

On a donc pour la terre un rayon R et une fréquence angulaire Ôméga.

maintenant il faut tenir compte des écarts par rapport au champ moyen (c'est le problème a N corps). Si ces écarts ne sont pas trop grand une théorie des perturbations doivent convenir:

je cherche alors une solution sous la forme:

R= (R+dR).exp[i.(Öméga. +dÖméga).t]

J'effectue un calcul de perturbation et je trouve un dÖméga.

Si dÖméga est beaucoup plus petit que Öméga, cela signifie qu'il y a un glissement de phase.

En effet comme l'orbite est elliptique on sait que cette ellipse se déforme et tourne lentement dans l'espace et fait un tour complet en 124 000 ans. c'est ce temps qui controle les glaciations!

Donc en 62 000 ans la Terre fait 62 001 rotations puis les 62 000 ans suivant elle fait 61 999 rotations.

Tout calcul fait je trouve une augmentation de 0, 5 ms/an suivi d'une même diminution.

[DanielH]

Il me semble que le soleil crée des marré sur terre ce qui provoque un ralentissement de la rotation de la terre. Pour conserver le moment angulaire, il doit y avoir un réajustement de l'orbit de la terre autour du soleil.

Cet effet est très bien connu concernant le système terre-lune et il provoque un allongement de la durée de révolution de la lune autour de la terre.

On peut donc penser qu'il en va de même pour la durée de révolution de la terre autour du soleil

[deep_turtle]

En effet, j'avais zappé cet effet... A priori, le moment cinétique dû à la rotation de la Terre est en gros où est la masse de la Terre, son rayon et la vitesse angulaire 1 tour/jour. Le moment cinétique dû à la révolution de la Terre autour du soleil est en gros où cette fois est la distance Terre-Soleil et la vitesse angulaire 1 tour/an. Du coup, le transfert de moment cinétique serait tel que la variation relative de la vitesse de révolution serait plus petite d'un facteur (environ 1/30 000) que celle de la vitesse de rotation.

A vérifier...

[mariposa]

Envoyé par DanielH

Il me semble que le soleil crée des marré sur terre ce qui provoque un ralentissement de la rotation de la terre. Pour conserver le moment angulaire, il doit y avoir un réajustement de l'orbit de la terre autour du soleil.

Cet effet est très bien connu concernant le système terre-lune et il provoque un allongement de la durée de révolution de la lune autour de la terre.

On peut donc penser qu'il en va de même pour la durée de révolution de la terre autour du soleil

Ta remarque est tres particulièrement intéressante. Le problème est qu'il n'y a pas de couplage entre moment cinétique de la Terre autour de son axe et le moment cinétique de rotation autour du soleil. C'est pourquoi on peut décomposer le problème relatif a la terre en deux problèmes indépendants:

1- Le moment de rotation de la terre sur elle-même.
2- la moment de rotation autour du soleil.

pour ce qui concerne le système terre-Lune le moment cinétique total n'est pas conservé parce qu'il y a frottements des océans qui prélévent de l'energie et donc de moment cinétique. Dans ce cas il important que le champ gravitationnel de la lune et du soleil soit non constant sur l'étendue de la Terre. Dit autrement si la Terre était ponctuelle il n'y aurait pas de pertes de moment cinétique.


Inversement dans la problématique de la longueur de l'année je peux supposer la terre ponctuelle parceque les lois de la mécanique ne me disent pas que la terre doit avoir un moment cinétique constant. C'est ainsi que si la terre perds du moment cinétique les autres planètes vont en gagner. voilà comment je vois les choses. Je ne suis pas un spécialiste de mécanique céleste.

Remarque: dans le système solaire ce qui est constant c'est le moment cinétique total y compris la rotation des planètes sur elles-mêmes. Donc au niveau des principes on peut trouver un couplage indirecte entre le moment cinétique de la Terre autour de son axe et le moment cinétique de rotation autour du soleil, mais cet effet doit-être infiniment faible. Tout est question d'ordre de grandeur.

[deep_turtle]

Pas infiniment faible... 30 000 fois environ si le calcul précédent est juste (SLCPEJ dans la suite, j'aurai encore besoin de cette expression ). Si la Terre se mettait à tourner sur elle-même en 25 heures au lieu de 24, l'année perdrait 1 minute environ (SLCPEJ)

[mariposa]

Envoyé par deep_turtle

En effet, j'avais zappé cet effet... A priori, le moment cinétique dû à la rotation de la Terre est en gros où est la masse de la Terre, son rayon et la vitesse angulaire 1 tour/jour. Le moment cinétique dû à la révolution de la Terre autour du soleil est en gros où cette fois est la distance Terre-Soleil et la vitesse angulaire 1 tour/an. Du coup, le transfert de moment cinétique serait tel que la variation relative de la vitesse de révolution serait plus petite d'un facteur (environ 1/30 000) que celle de la vitesse de rotation.

A vérifier...

Si je comprends ce que tu écrits il me semble que tu mélanges:

1- le moment cinétique de rotation de la terre sur elle_même controlée par les moments dipolaires gravitationnelles et la dissipation de la Lune et du soleil et au delà par toutes les planètes.

avec:

2- - Le moment cinétique de rotation de la terre autour du soleil controlée par des effets d'écarts au champ moyen sphérique.

J'ai argumenté sur le fil #10 qu'il n' y a pas de couplage directe entre ces deux moments.(En MQ on appelle çà couplage spin-orbite qui ne soit son existence qu'a la relativité).

[mariposa]

Envoyé par deep_turtle

Pas infiniment faible... 30 000 fois environ si le calcul précédent est juste (SLCPEJ dans la suite, j'aurai encore besoin de cette expression ). Si la Terre se mettait à tourner sur elle-même en 25 heures au lieu de 24, l'année perdrait 1 minute environ (SLCPEJ)

Pas d'accord, si j'arrète la terre de tourner rapidement sur elle-même parr frottement (on peut toujours l'imaginer), elle continura sur son orbite solaire a raison d'un tour par an.

[deep_turtle]

Pardon, j'avais l'impressiojn que c'était clair : le petit calcul qui précède ne concerne que l'effet du ralentissement dû aux forces de marées (il ne s'applique pas si tu arrêtes la rotation de la Terre avec un Superman qui tourne autour) : la marée solaire déforme la Terre et ralentit sa rotation. Tu n'es pas d'accord avec ça ?

[mariposa]

Envoyé par deep_turtle

Pardon, j'avais l'impressiojn que c'était clair : le petit calcul qui précède ne concerne que l'effet du ralentissement dû aux forces de marées (il ne s'applique pas si tu arrêtes la rotation de la Terre avec un Superman qui tourne autour) : la marée solaire déforme la Terre et ralentit sa rotation. Tu n'es pas d'accord avec ça ?

Absolument d'accord a 157%, simple erreur de compréhésion de ma part.