Ethique et Cruauté humaine

[ixi]

Citation:

Posté par JPA

Les ONG, les Lumières, la justice, la mutualisation des retraites, la démocratie, le chauffage central, la solidarité lors du tsunami, les fondements de certaines religions, la liberté d’expression,la poésie, les droit fondamentaux de la future constitution européenne, les comités d’éthique, le don, la sécurité sociale, la croix rouge, le droit, la musique, les droits de l’hommes, les logements sociaux, l’eau au robinet, l’éducation nationale, les services de santé public, l’espérance de vie, la non violence, la démocratie…..

Oui, et je te suis parfaitement sur ce point. Mais si tu regardes ta liste, ce sont toutes des contributions des sapiens pour les sapiens si j'ose m'exprimer ainsi.
Mais, voila, quand je vois cette video, je ne peux m'empecher de penser qu'il y a quand meme quelquechose qui cloche profondement chez l'etre humain et le systeme qu'il a invente, et qu'il a au final peu de respect pour les autres especes animales en general, voire comme il est dit dans le titre de ce fil, de la cruaute.

Une piste interessante serait peut-etre de voir comment l'ethique est differente au point de vue individuel et collectif.
Si l'individu qui massacre ces renards ne semble pas avoir de probleme avec le fait de faire souffrir ces animaux, est-ce vraiment un probleme d'ethique de l'individu ou bien est-ce le collectif qui est responsable?
D'une certaine facon, meme si un individu a besoin de gagner sa vie, on ne peut pas faire n'importe quoi. C'est tomber dans la sombre logique du "la fin justifie les moyens".
Maintenant, n'est-ce pas le collectif qui en desirant sa fourrure (qui est du luxe et non un besoin), malgre la mort des animaux, ne fait qu'amener a ce resultat? (De plus dans un systeme domine par les concepts capitalistes ou il faut tout faire a moindre cout et que s'il y a du profit a faire quelque part alors allons-y!!)

C'est, je crois, a reflechir....

PS: je ne rentrerai pas dans ce debat qui n'a pas sa place ici, mais je tiens juste a faire une petite remarque (qui vaut pour moi-meme): combien des elements de ta liste sont de vraies avancees et combien ne sont en fait que des avancees pour pallier d'autres problemes plus fondamentaux.

[paulb]

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Posté par JPA

Seb299792 :
Mais tu aurais de toute manière oublié que les traditions culturelles humaines sont le fruit d'un processus d'accumulation de type exponentiel vieux de 2,5 millions d'années qui utilise des supports de mémoire extérieurs à l'individu biologique. Et de fait, comparer un Homme du monde occidental actuel avec un chimpanzé actuel, en cherchant à conclure sur la nature de la différence Homme Animal, est une erreur majeure : c'est récuser les effets du temps et du contexte environnemental biologique et culturel.

Bonjour,
Là-dessus nous sommes parfaitement d'accord et je ne comprends pas bien pourquoi tu crois que je voudrais "conclure sur la nature de la différence Homme-Animal", alors que je n'arrête pas de dire que l'homme est un animal que des circonstances exceptionnelles ont doté de sa capacité culturelle actuelle.
A l'appui de mes dires, voici un extrait de ce que j'écrivais il y a un certain temps:
"Si les singes supérieurs ne sont pas parvenus au niveau de l'homme, c'est essentiellement parce qu'ils n'ont à leur disposition, pour communiquer, que le gestuel et les sons inarticulés. L'homme, au cours des centaines de millénaires précédant le stade "grotte Chauvet", a peu à peu adopté (pour des raisons restant aujourd'hui hypothétiques) la station debout. Cette attitude (probablement parmi d'autres facteurs) a permis le développement du volume cérébral. Cela a dû être une vraie évolution par sélection naturelle: il y a eu de plus en plus d'individus qui, en développant une zone du cerveau affectée à cette tâche, sont arrivés à s'exprimer par sons articulés et ainsi communiquer leurs connaissances et méthodes conceptuelles à leurs congénères et leurs descendants. Bien modeste au départ, cette communication par la parole a permis la diffusion de l'acquis bien plus rapidement que l'enseignement "par imitation" pratiqué par les animaux.
*
Le gestuel et la panoplie des sons inarticulés servent au plus grand nombre des animaux à transmettre des idées et des émotions, mais la quantité et la nature des informations transmises sont fatalement des plus limitées. Elles peuvent avertir d'un danger, inviter à jouer, exprimer une douleur ou un désir,* un bien-être etc., mais ne sont pas* en mesure de transmettre des concepts, des procédures ou des méthodes. Par contre les sons articulés, par leurs phonèmes en nombre assez réduit (une quarantaine même dans les langues les plus riches) mais dont le nombre de* combinaisons se chiffre par millions, peuvent exprimer les idées les plus subtiles.
*
L'acquisition du langage parlé a pris un temps considérable mis à profit pour développer parallèlement la tradition orale et la représentation des choses observées: les arts graphiques. Les peintures rupestres* nous renseignent sur le déroulement du processus: au début l'homme préhistorique ne disposait sur le support que des taches rouges ou noires (est-ce que c'était un début de comptage?), ensuite l'empreinte de ses mains, pour finir par représenter des animaux domestiques, prédateurs ou de chasse (curieusement la représentation d'êtres humains est rarissime). Il a rapidement compris (c'est une façon de parler) que les images qu'il maîtrisait pouvaient symboliser des idées ou des sons, ce qui l'a conduit à la création des idéogrammes, devenant peu à peu des lettres figurant des phonèmes. Les textes de l'ancienne Égypte illustrent parfaitement cette évolution.
*
Par la parole et sa perpétuation par l'écriture, l'homme était armé pour le progrès des connaissances. Ce progrès ne fut ralenti que par la persistance de croyances héritées du passé, qui ont résisté de toutes leurs forces contre le développement des connaissances, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.
*
L'homme pouvait ainsi se lancer dans l'acquisition de plus en plus rapide de connaissances,* indépendamment de son évolution génétique. Le processus s'est encore accéléré par l'impression, l'informatique et récemment par l'Internet.
*
Je pense donc qu'à la longue acquisition par la sélection naturelle — se chiffrant par millions d'années — des moyens permettant d'aller vite, a succédé la (relativement) courte période de quelques milliers d'années d'exploitation* de ces moyens: la période historique. Naturellement, il n'y a pas eu de passage brusque d'un mode d'évolution à l'autre, mais le deuxième a pris très progressivement la place du premier. L'essentiel est le grand écart d'ordre de grandeur de la durée nécessaire pour produire une évolution perceptible d'une part dans la morphologie du cerveau ("hardware") et d'autre part dans son utilisation ("software"), les deux intervenant dans l'évolution des conditions de vie de l'espèce humaine."
Le chapitre suivant s'appelle "L'homme, cette espèce animale".
Pour en revenir à notre sujet, l'éthique, comme la communication, doit exister à l'état embryonnaire chez les animaux, puisqu'il s'agit en définitive d'un ensemble de règles de "bon comportement". Celui qui connaît les règles sociales strictes chez les meutes de loups ne dira pas le contraire.
Chez tous les animaux où l'on peut déceler cet embryon d'éthique (lions, éléphants, lycaons, etc.), elle ne concerne que les membres de la même espèce. C'et apparemment une spécialité humaine d'avoir étendu l'éthique, d'ailleurs sélectivement (p. ex. les cafards en sont exclus) à d'autres espèces.
Le mince vernis éthique envers les hommes, qui craque à la moindre occasion (maltraitance des femmes, des enfants et en général des faibles etc.), craque encore plus facilement envers les autres espèces. D'ailleurs la controverse de Valladolid a étendu une mince couche éthique sur les indigènes d'Amérique, mais pas sur ceux d'Afrique, qui restaient corvéables à merci.
Il faut conclure que ce vernis éthique concernant les autres espèces n'est encore étendu que très partiellement sur l'humanité.
Amicalement paulb.
*

[JPA]

Citation:

Posté par paulb

Bonjour,
Là-dessus nous sommes parfaitement d'accord et je ne comprends pas bien pourquoi tu crois que je voudrais "conclure sur la nature de la différence Homme-Animal", alors que je n'arrête pas de dire que l'homme est un animal que des circonstances exceptionnelles ont doté de sa capacité culturelle actuelle.
*

Nous sommes d'autant plus d'accord que mes remarques s'adressaient à Seb299792

[napoleon|]

je crois que tant que l'homme se croira plus fort que tout et pensera a court terme on continuera malheureusement a faire ce genre de choses j'ai vu des vidéos horrible et terrifiante pas sur les animaux comme la, mais sur des hommes meme, un type se faire égorgé...non j'en suis sur l'homme n'a pas conscience qu'on ne vie qu'une seule fois!!

[JPA]

Citation:

Posté par ixi

Une piste interessante serait peut-etre de voir comment l'ethique est differente au point de vue individuel et collectif.
Si l'individu qui massacre ces renards ne semble pas avoir de probleme avec le fait de faire souffrir ces animaux, est-ce vraiment un probleme d'ethique de l'individu ou bien est-ce le collectif qui est responsable?.

Il n’y à pas de fondement à l’éthique, elle n’est ni du domaine de l’individu, ni du domaine de la société, ni du domaine de l’espèce mais comme le suggère E. Morin elle est le résultat de cette relation complexe. Ce qui la rend aléatoire et fluctuante aux rythmes des antagonisme des composent l’individu/société/espèce.

[juanita]

J'ai vu la vidéo... je ne sais pas si c'était la fin lorsque je l'ai arrètée.Je savais que ce genre de pratique existait, mais voir me choque plus que je n'aurais imaginé.
L'Homme est mauvais par nature.
Et je pense que cette vidéo (aussi extrème soit-elle) dévoile la cruauté humaine et animale que chaque être a en soi(donc selon moi l'argent n'a rien a voir avec ça:c'est juste un moyen mais pas une raison).
C'est a en être dégoûté.Mais on vit avec.
Je peux assurer mon profond dégout et ma honte devant un tel spectacle(qqs minutes après avoir regardé la vidéo). J'en parlerais à mes amis, ma famille.
Puis je ne penserais plus à ce spectacle désolant d'ici quelques jours.

L'Homme est comme ça:ses actes sont sauvages, sa raison culpabilise et son coeur oublie.

Si l'on oubliait pas, il n'y aurait plus ce genre de pratique, ni d'autres tout aussi révoltantes. Car l'oubli c'est en quelque sorte l'indifférence.

[Narduccio]

Citation:

Posté par juanita

L'Homme est mauvais par nature.

On va remettre une pièce. Si c'est vrai, pourquoi as-tu été choquée ? Puisque l'homme est mauvais par nature et que tu appartient au genre humain, cela devrait te laisser totalement[b] indiférente. C'est bien joli, ces phrases a l"emporte-pièces, mais l'utilisation d'un peu de logique n'est pas superflue!

[Pierre de Québec]

Bon, l'homme est un animal. Et alors ? Guider par autre chose qu'un paquet de réflexes et l'instinct, l'homme au contraire des autres animaux a le libre arbitre et, il semble le seul à le possèder ce libre arbitre. Pour un individu, le libre arbitre veut dire faire un choix parmis plusieurs, en regard d'une éthique strictement personnelle.

Moi aussi, la vidéo m'écoeure et, je ne l'ai pas regarder jusqu'à la fin; j'ai pas besoin de ça. Pas plus que de regarder un animal en dévorer un autre encore vivant ou je ne sais quoi encore de plus horrible dans la nature; nature sans pitiée ou compassion pour personne.

Narduccio, tu as suggérer que la culture locale pouvait expliquer, en partie, le comportement qui apparaît choquant pour nous. Comme nous sommes dans le forum sur l'éthique, alors posons la question; est-ce que la méthode d'exécution de ces animaux relève d'un quelconque manque d'éthique ?

Pour répondre à la question, il faut se demander si l'homme qui abat les bêtes, agit en regard d'une éthique locale ou individuelle ? Ne connaissant pas l'éthique locale, je suis incapable maintenant de répondre. Toutefois, mesurant les gestes à l'aune de mon éthique personnelle, ils m'apparaissent comme ceux d'un bourreau sadique.

Est-ce que le désintéressement du bourreau sadique à l'égard des souffrances de sa victime suffit à le dédouanner du geste qu'il pose lorsqu'il agit selon l'éthique locale ?

Ma réponse, spontanée, est NON. Mais bon, si la civilisation "locale" accepte le geste, moi je n'y peux rien sinon que de ne pas regarder la vidéo !

[juanita]

[quote=Narduccio]Si c'est vrai, pourquoi as-tu été choquée ? Puisque l'homme est mauvais par nature et que tu appartient au genre humain, cela devrait te laisser totalement[b] indiférente.QUOTE]

Oui, mais si je dis "mauvais par nature", je sous entends dans le fond.
C'est vrai que j'ai été choquée. Mais pourquoi?
J'ai été éduquée, j'ai appris ce qui est bien, ce qui ne l'est pas en général(comme la majorité des personnes sur cette Terre je pense).
Donc pour moi l'Homme est effectivement mauvais par nature: c'est inné. Puis il "se bonifie" avec l'éducation: c'est un caractère uniquement acquis.
Donc je pense que cet acte ma choqué car il est extrêmement primitif, et cela va à l'encontre de l'éducation qu'on m'a donné(qui selon moi essaye justement de rendre l'Homme moins primitif).
Et je pense également que l'"oubli" de cette vidéo prouvera bien que ces actes sauvages sont dans notre nature profonde et qu'au fond ne nous choquent pas vraiment (sinon pourquoi oublier?Et surtout pourquoi ne rien faire?).

[Narduccio]

Citation:

Posté par Pierre de Québec

Narduccio, tu as suggérer que la culture locale pouvait expliquer, en partie, le comportement qui apparaît choquant pour nous. Comme nous sommes dans le forum sur l'éthique, alors posons la question; est-ce que la méthode d'exécution de ces animaux relève d'un quelconque manque d'éthique ?

Prenons un exemple, j'ai vu un film russe dont l'action se passait en partie dans les steppes mongoles de nos jours. On y voit une méthode d'abatage traditionnelle mongole. L'un des personeges principaux du film, qui possède un traoupeaux de moutons décide de proposer au repas du soir de la viande. Il choisit et attrape une brebis, il la prend près de lui, la caresse, lui murmure à l'oreille. Ensuite presque délicatement, il fait une enteille dans l'abdomen (pratiquement aucune réaction de l'animal, il doit donc s'agir d'une zone possèdant peu de nerfs). Introduit la main dans l'entaille (je dirais en direction du coeur) et la brebis meurt paissiblement; pendant tout le temps, il n'a pas céssé de parler à la brebis. Il s'agit assurément d'une méthode très douce pour la mise à mort d'un animal qui contraste avec ce qui se fait ailleurs, il s'agit aussi apparemment d'une méthode ancestrale (par hazard, il se trouve que ce n'est pas loin de la Chine ...). Ce peuple vit avec son troupeau, était ou est encore animiste et vénère donc l'âme qui éxiste dans l'animal; d'ailleurs pendant qu'il lui parle, il remercie et s'excuse de ce qu'il fait. Mais d'autres cultures proches, tuent plus "sauvagement". D'autres plus "civilisées" aussi.
Mais l'autre partie de ta phrase me gène un peu:

Citation:

est-ce que la méthode d'exécution de ces animaux relève d'un quelconque manque d'éthique ?

Cela laisserait entendre qu'il y a un "niveau" d'éthique moyen commun à toutes les civilisations et à toutes les cultures humaines. A mon sens, cela n'est pas le cas. Nous sommes en ce moment plus sensibiliser au problème de la cruauté dans notre société. Nous le sommes au point de dénoncer des pratiques que nos parents trouvaient honorables. Nous avons pratiquement éliminés tout contact avec la mort (ou du moins fortement limité sont impact). Le seul contact qu'on certains est à travers les films ou cette mort apparait de plus en plus violente. Dans les vieux films des années 40, quelques grimaces, un bon mot, un râle et une tâche rouge et un truand vient de se faire "refroidir". Actuellement, on demande du "réalisme", du sang, des cris, de la souffrance. Il faut que le "passage entre les 2 cotés du miroir" soit le plus spectacualire possible. L'éthique de notre société a évolué et nous voulons à tout prix imposer notre niveau d'éthique aux autres cultures. Or, en essayant d'imposer les choses, nous ne pouvons qu'essuyer des rejets. De plus, les "autres" ont facile de nous rappeller certaines périodes de notre passé (colonisation, esclavage, seconde guerre mondiale, ...) ou nous avons fait montre de moins d'éthique à leurs égards. Ils ont aussi facile de dénoncer notre hypocrisie; nous délégons à certaines partie de notre population ou à des machines ce qui ne nous plait pas. Nous présentons, de notre culture, un aspect policé; mais qu'en est-il de la réalité dans nos cités ghettos; dans les bas-fonds de nos grandes villes (ou l'on organise entre autres des combats de chiens, tout aussi féroces et sauvages et dont la vue pourrait être aussi répugnante à moins qu'elle nous fascine ...). Il est facile de dénancer les pratiques de cultures que l'on juge moins éthiques; mais soyons propre sur nous avant de chercher à juger autrui.

[paulb]

Citation:

Posté par Narduccio

Prenons un exemple, j'ai vu un film russe dont l'action se passait en partie dans les steppes mongoles de nos jours. On y voit une méthode d'abatage traditionnelle mongole. .

Bonjour, malheureusement cette méthode mongole, très humaine, ne peut pas être adaptée dans nos abattoirs modernes, astreints à un certain rendement. Je crois malgré tout que les interventions d'assotiations qui critiquent les méthodes quelquefois barbares employées dans ces abattoirs et dans les transports de bestiaux ont eu un effet salutaire. Naturellement tout ne peut pas être parfait et il subsiste un bon nombre de sales brutes qui prennent plaisir à la souffrance des bêtes sacrifiées.
Amicalement paulb.

[Narduccio]

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut dépasser la vision simpliste: primitifs = cruels et civilisés = pas cruel qui est totalemnt fausse. Il faut aussi dépasser la vision: humain = méchant contre nature = gentille qui est encore plus fausse.
L'être humain, ces cultures et ses systèmes sociaux sont bien plus complexes. Est-il naturellement bon ou méchant ? personellement j'en sais rien et je ne me tenterait ni à dire l'un, ni à prétendre l'autre. Puisque sans faire de grandes recherches, je serais capable de démontrer et l'un et l'autre. Des hommes peuvent montrer une grande compassion envers un animal bléssé et n'en montrer aucune envers leurs semblables et vice-versa. L'humanisme, c'est cela; comprendre que l'homme n'est pas simple et travailler à améliorer l'humanité.
Je l'ai déjà dit et je le repète: je me méfie grandement des idéalistes qui viennent avec des phrases à l'emporte-pièce. des idéalistes qui voulaient libérer les prolétaires en sont arrivés à tuer des prolétaires (suppots de la bourgeoisie qu'ils combattaient); des militants du droit à la vie en sont arrivés à tuer des gynécologues coupables d'attenter à ce droit en pratiquant des avortements. j'aimerais pas que certains discours sur la Nature ou Gaîa qui doit être libérée de l'influence néfaste des humains ne soient mis en pratique !

[napoleon|]

c'est vrai qu'il faut bien tuer des animaux pour se nourrir c'est une chaine chaque animal tue un autre animal pour se nourrir quand il a faim.Mais l'homme abuse par moment, il tue pour rien et laisse l'animal là comme s'il n'avait rien fait quelque soit la méthode qu'il a utilisé, douce ou pas, c'est un profond dégout de tuer un etre vivant parce qu'on a envie meme les animaux, assurément moins intelligent que nous, ne le font pas.
Mais bon, on reconnait bien par là, l'animalité de l'homme...

[quanta62]

Citation:

Posté par Narduccio

Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.

C'est beaucoup en dire que les dauphin font preuve de cruauté : cella implique la présence de nombreux mécanisme dont la conscience de faire un acte mauvais et donc de transcresser une moral qui déterminerai ce qui et cruel ou non...
Le dauphin a-t-il une moral ? pas sur...

[quanta62]

Citation:

Posté par napoleon|

c'est vrai qu'il faut bien tuer des animaux pour se nourrir c'est une chaine chaque animal tue un autre animal pour se nourrir quand il a faim.Mais l'homme abuse par moment, il tue pour rien et laisse l'animal là comme s'il n'avait rien fait quelque soit la méthode qu'il a utilisé, douce ou pas, c'est un profond dégout de tuer un etre vivant parce qu'on a envie meme les animaux, assurément moins intelligent que nous, ne le font pas.
Mais bon, on reconnait bien par là, l'animalité de l'homme...

Or un animal ne tue jamais pour le plaisir, ce comportzement n'a donc rien d'animal...

[Narduccio]

Citation:

Posté par quanta62

Or un animal ne tue jamais pour le plaisir, ce comportzement n'a donc rien d'animal...

En est-tu si sur ? Tu devrais lire des ouvrages sur le comportement des chimpanzés ou des dauphins.

[Bételgeuse]

Citation:

Posté par napoleon|

Mais l'homme abuse par moment, il tue pour rien et laisse l'animal là comme s'il n'avait rien fait quelque soit la méthode qu'il a utilisé, douce ou pas, c'est un profond dégout de tuer un etre vivant parce qu'on a envie meme les animaux, assurément moins intelligent que nous, ne le font pas.

Bonjour,
Ca m'amuse assez, ce genre d'affirmations péremptoires sur les animaux.
J'ai eu plusieurs chats, qui tuaient moultes mulots et petits oiseaux dans le jardin et qui ne les mangeaient même pas...

[glevesque]

Salut

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Posté par napoleon|
Mais l'homme abuse par moment, il tue pour rien et laisse l'animal là comme s'il n'avait rien fait quelque soit la méthode qu'il a utilisé, douce ou pas, c'est un profond dégout de tuer un etre vivant parce qu'on a envie meme les animaux, assurément moins intelligent que nous, ne le font pas.

La guerre ne découle pas juste de l'homme, bien que ce dernier en détiend vraiment les règle de l'art les plus aboutis ce qui l'abrutis.

Les chimpanzée se font la guerre à l'ocasion pour le territoire ou les femelles.
Les fourmis et certaines espèce d'adeille
les babouin.
Et d'autre espèce .....

Gilles