Origine du pétrole

Goofy · 14/04/2005, 15h31

Bonjour !

Je n'ai pas l'habitude d'écrire dans cette section, mais j'espère qu'ici quelqu'un pourra me renseigner. Dans la section "Actualités scientifiques", il y a un fil à propos de l'origine du pétrole. La communauté a toujours admis qu'il avait une origine "biotique", c'est-à-dire qu'il provenait de la décomposition de matériel végétal à forte productivité et qu'on le retrouvait dans des roches sédimentaires.

Une autre théorie est lancée entre autres par de nombreux russes et relayée par un certain Thomas Gold : le pétrole d'origine "abiotique". Selon eux, le manteau regorgerait de carbone, principalement sous forme de CH4, et sous l'effet de la pression il se serait formé des quantités gigantesques de pétrole qui remonterait régulièrement remplir les puits que l'on exploite actuellement. On pourrait également creuser dans des roches non sédimentaires sans problème et trouver du pétrole.

Pour de nombreuses raisons économiques, je trouve que cette dernière théorie ne tient pas debout (pourquoi ne se serait-on pas servi de cette or noir-là), mais j'aimerais connaître une argumentation scientifique là-dessus.

Le point important pour moi est le suivant : y a-t-il du carbone en abondance dans le manteau. Pour moi, au moment de la formation de la terre, la température était très élevée (2000°C à la surface je crois) et je me dis que l'essentiel du carbone était dans l'atmosphère sous forme de gaz (CO2 et CH4). A moins qu'il ait pu y avoir des carbonates de calcaire ??? J'avais dans l'idée que la concentration en C02 dans l'atmosphère était très élévée à l'origine et que c'est grâce à l'apparition de la vie (photosynthèse + formation de carbonate de calcaire) que le taux de CO2 avait baissé jusqu'au taux actuel. Y a-t'il un moyen de connaître approximativement la quantité totale de carbone sur terre (à partir de météorites de même composition ?). Peut-on en déduire la quantité de carbone présent dans le manteau ?

Merci d'avance

Goofy · 14/04/2005, 16h29

Voici les références de l'explication de la théorie abiotique (d'après Alain2) :

"Voir le site de Thomas Gold (en anglais) : http://people.cornell.edu/pages/tg21/index.html

Mais, le site sur les travaux russes (en anglais) est à mon avis le site de référence (vu que Gold est apparemment un plagiaire. Et en plus, il semble qu'il fasse certaines erreurs théorique que ne font pas les russses) : http://www.gasresources.net/index.htm"

Vulcain · 14/04/2005, 22h18

A la question: y a t'il du carbone dans le manteau, la réponse est oui, il se trouve sous différentes formes, de nos jours, il est injecté dans le manteau dans les zones de subduction, la ou une plaque océanique plonge sous une plaque continentale, ce carbone provient des sédiments présents sur la plaque océanique.
Il fau juste savoir qu'au début, la Terre n'avait pas d'atmosphère, le gaz qui constitut notre atmosphère provient du manteau qui a dégazé et qui continut de le faire, donc, en considérent ceci, on peut dire qu'il y avait du carbone dans le manteau terrestre des la formation de la Terre.
Pour ce qui est du pétrole abioique, je ne peux te répondre

namurien · 15/04/2005, 10h05

Il convient également de parler des remontées de magmas carbonatés des zones de rift (e.g. les carbonatites du Kivu et de la péninsule de Kola)...

Sylvebarbe · 15/04/2005, 20h37

Citation:

Posté par namurien

Il convient également de parler des remontées de magmas carbonatés des zones de rift (e.g. les carbonatites du Kivu et de la péninsule de Kola)...

et le Kaiserstuhl, plus proche!

**charlie** · 16/04/2005, 14h05

Bonjour,

pour ceux que ça dérange que le pétrole soit biogène,
voici un site d'explication:
http://www.manicore.com/documentatio...n_petrole.html

Sinon je vous dirais que lors de mon dea (pas à l'institut du pétrole je précise), j'ai vu de mes yeux vu du pétrole fabriqué en éprouvette à partir de charbon végétal. Donc ce n'est pas une hypothèse si bête

Il suffit de chauffer dans des conditions précises...

C

claude27 · 16/04/2005, 14h42

Citation:

Posté par charlie

Bonjour,

pour ceux que ça dérange que le pétrole soit biogène,
voici un site d'explication:
http://www.manicore.com/documentatio...n_petrole.html

Sinon je vous dirais que lors de mon dea (pas à l'institut du pétrole je précise), j'ai vu de mes yeux vu du pétrole fabriqué en éprouvette à partir de charbon végétal. Donc ce n'est pas une hypothèse si bête

Il suffit de chauffer dans des conditions précises...

C

merci grandement !
Je n' ai,personnellement, jamais dit que la formation du pétrole " biotique " me dérangeait, mais que l' hypothèse " abiotique " me plait bien , parce que pas idiote ( voir les flots de méthane sur TITAN ...)
les deux origines peuvent parfaitement coexister .
D' ailleurs pour la formation de gaz combustibles lors de la décomposition de produits biotiques, voir le méthane des marais, et les " feux follets " des cimetières ...

Jarod · 16/04/2005, 14h59

Je ne sais pas du tout ce que ça vaut mais j'ai trouvé ceci en francais : http://www.web-datagest.com/site/pro...d6aee794 c5cc

claude27 · 16/04/2005, 15h55

[quote=Jarod]Je ne sais pas du tout ce que ça vaut mais j'ai trouvé ceci en francais : QUOTE]

au moins çà laisse songeur.
D' abord sur le sujet de la formation du pétrole, çà apporte des sujets de réflexion et des arguments pas absurdes.

Quant aux autres apects ... çà donne froid dans le dos ... que l' homme n' est il pas capable de faire pour ménager ses intérêts quand il dispose de la puissance ?

erik · 16/04/2005, 15h57

Citation:

Je ne sais pas du tout ce que ça vaut mais j'ai trouvé ceci en francais : http://www.web-datagest.com/site/pr...84ed6aee794c5cc

Concernant les paragraphes qui parle d'astronomie c'est un mélange d'approximations inexactes et de n'importe quoi.

claude27 · 16/04/2005, 16h13

Citation:

Posté par erik

Concernant les paragraphes qui parle d'astronomie c'est un mélange d'approximations inexactes et de n'importe quoi.

oui, mais peut on en déduire que " le reste " est aussi absurde ???
Et que faut il penser de l' approche des évènements de la guerre en IRAK et de la finalité de l' utilisation des bombes à uranium appauvri ?
Les americains sont ils capables d' aller " jusque là " pour préserver leurs intérêts ?

**Narduccio** · 16/04/2005, 16h15

Citation:

Posté par Jarod

Je ne sais pas du tout ce que ça vaut mais j'ai trouvé ceci en francais : http://www.web-datagest.com/site/pro...d6aee794 c5cc

Rien que le premier paragraphe me donne la réponse de la valeur de ce texte; j'ai mis en gras les passages qui pour moi sont contreversé et non-scientifiques:

Citation:

Le cycle de vie de Gaïa
Dans les années 1970, le nouveau concept de la tectonique des plaques1 a fourni une explication autosuffisante et rationnelle de l’évolution géologique de la Terre. Ce modèle admet comme vérité non démontrable le fait que notre planète, aujourd’hui, est le vestige refroidi de matières cosmiques en fusion qui se sont séparées pour former un noyau fait de nickel et de fer, un manteau de silicates ferreux et une croûte de silice alcaline.
Ce type de raisonnement s’est développé au cours des XIXe et xxe siècles. À cette époque, selon les idées du darwinisme, le monde vivant se devait d’aller vers l’optimisation. Ainsi, rien d’existant ne peut être idéal car tout est perfectible. Cette conception évolutionniste s’étendait à la compréhension du monde inanimé.

Je pourrais continuer ainsi pour tout le texte.
Je vous invite à recherche sur le forum de Futura les discussions qui débattent de ces différents points controversés. Mais pour moi, un texte à charge contre la science classique ne peut pas prétendre être scientifique.

claude27 · 16/04/2005, 16h30

Citation:

Posté par Narduccio

Rien que le premier paragraphe me donne la réponse de la valeur de ce texte; j'ai mis en gras les passages qui pour moi sont contreversé et non-scientifiques:

Je pourrais continuer ainsi pour tout le texte.
Je vous invite à recherche sur le forum de Futura les discussions qui débattent de ces différents points controversés. .

C' est vrai que j' ai un peu " calé " au début sur l' histoire de la formation de la terre . Celà m' apparaissait un peu du charabia et du charlatanisme .
mais celà doit aussi être une traduction.
Est elle bien faite et fidèle ...?
Celà me rappelle certaines notices d' appareils courants, tels outils de bricolage ( perceuse et autres ) ou appareils électroniques dont les notices sont des traductions , mal faites , de l' anglais , et il m' arrive souvent , pour comprendre, d' aller voir le texte originel en anglais , alors que celui en français est souvent incompréhensible, voire faux .

Citation:

Posté par Narduccio

Mais pour moi, un texte à charge contre la science classique ne peut pas prétendre être scientifique.

Je te sens souvent bigrement " à crocs " contre tout ce qui semble vouloir remettre en cause " l' ordre établi "
Ai je tort ???

**Narduccio** · 16/04/2005, 18h08

Citation:

Posté par claude27

Je te sens souvent bigrement " à crocs " contre tout ce qui semble vouloir remettre en cause " l' ordre établi "
Ai je tort ???

Pas l'ordre établi, celui-là il convient de le bousculer de temps en temps. Je suis contre les charlatans qui se servent d'arguments fallacieux pour vendre leurs sauces. comme je l'ai souvent dit: s'il ont raison, pourquoi mentir ou présenter une vison déformée de la réalité ? De plus, dans c'est conditions, j'ai l'impression que l'on cherche à me prendre pour un con, et je déteste cela.
Il y a des gens qui disent des choses qui vont à l'encontre des théories que je retiens juste; mais qui se servent d'argumennts scientifiques, juste, qui portent. Avec ces personnes on peut discuter et j'accepte de revoir mon point de vue et même de le modifier; d'ailleurs, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. mais quand les arguments ne reposent sur rien de solide, quand l'argument principal est: c'est vrai puisque la science "officielle" est contre, là, j'ai tendance à monter au créneau. Certains peuvent penser que je défend la science officielle, or, il n'y a pas de science officielle. Je sais, ça doit être un scoop pour certains

Il y a juste des théories acceptées ou non par la communauté scientifique après des débats portant sur divers arguments et sur la validité de ces arguments. La science à souvent revu ces arguments. d'ailleurs, par exemple, dans le texte cité il y a cette phrase:

Citation:

À cette époque, selon les idées du darwinisme, le monde vivant se devait d’aller vers l’optimisation.

Cette phrase laisserait à penser que depuis que le Darwinisme est apparu sur Terre, il est devenu la théorie scientifique explicitant tout aux yeux de la communauté scientifique. Or, n'importe quelle personne qui s'interresse un temps soit peu à l'histoire des science sait que cela est faux. Cette théorie aussi séduisante qu'elle soit à été longement débattue, elle a été même rejétée aux début de l'apparition des premières théories prenant en compte les avancées de la génétique. Ensuite, elle fut "refondée" par les néo-darwinistes; en fait certains firent des synthèses des théories géniques qui ne satisfaisaient pas tout le monde et de la théorie de la sélection naturelle qui elle aussi ne rendait pas compte de la compléxité du vivant. Cette théorie standard, amendée à la suite des diverses découvertes faites depuis, est la théorie retenue par la communautée scientifique. Si l'on compare à l'image qui est donné par certains milieu du darwinisme, on voit bien qu'il y a tout un monde. Pourquoi se servir de quelque chose, que n'importe qui de moyennement honnète considérerait au mieux comme une approximation grossière au pire pour un mensonge,; donc pourquoi se servir de ce quelque chose dans une démonstration qui se veut scientifique et partant de là, rigoureuse ?
Je me répète: mais si c'est vrai, pourquoi mentir ?

Prolagus · 16/04/2005, 22h04

Paraphrase/traduction d'un post récent sur un newsgroup :

Citation:

Vous êtes-vous déjà demandé : « Si, avec les connaissances que je possède actuellement en [biologie, géologie, chimie], je saisis parfaitement ce nouvel argument... comment se fait-il que tous ces gens qui ont passé des décennies à étudier la question, ne parviennent à le comprendre ? Si cet argument est tellement simple et valable, pourquoi le rejettent-ils ?»
Ainsi, la prochaine fois que vous rencontrerez un nouvel argument qui semble si joliment foutre en l'air [la formation des hydrocarbures, l'origine ou l'évolution de la vie, la tectonique ...] demandez-vous : est-il vraiment valable ? Et plutôt que d'aller dénicher un scientifique pour lui dire "hé, cet argument prouve que [ceci ou cela] est impossible", trouvez-en un et dites-lui "hé, j'ai dégoté ce nouvel argument, est-ce qu'il est valable ?"
De cette manière, vous vous épargnerez bien des soucis. Que vous le croyiez ou non, bon nombre d'entre nous, les scientifiques, savons ce que nous faisons.

DonPanic · 17/04/2005, 14h39

Salut
Presque tous les sujets à propos de pétrole abiotique sont pollués de considérations idéologiques et économiques, les uns et les autres s'en servant pour discuter le "peak oil".
Il me semble qu'écarter la possibilité de formation de pétrole abiotique, fait à partir de concentrations de méthane piégé se transformant en hydrocarbures en présence de catalyseurs est une attitude tout à fait bornée et antiscientifique.
http://www.gasresources.net/DDBfields.htm

click · 17/04/2005, 16h04

bonjour,

J'ai travaillé pendant plusieurs années pour la société Schlumberger, leader mondial de la prospection pétroliére (et de trés loin) auquel font appel la pluspart des compagnies pétrolières pour leur exploration et leur forages.
Bien qu'electronicien ne travaillant pas a proprement parler dans la division pétrole, j'ai pu a de nombreuses occasions discuter de cela avec des géophysiciens de la compagnie. Et je vous assure qu'en interne la questions du pétrole abiotique est largement admise.
Je vous parle d'un sujet concret, vécu, donc ne généralisez pas tout de suite en théorie du complot. Mais la doctrine de la société est "No-comment" car cela ne correspond pas aux interet économiques a court/moyen terme.

La recherche (dans cette compagnie en tout cas) est axée sur l'optimisation des forages actuels avec les forages oblique, l'injection de gaz sous pression... Et faut reconnaitre que coté technologique font des trucs puissants : par exemple les tetes de forages prospectifs robotisées qui se déplacent dans n'importe quelle direction et embarquent quantité d'appareils de mesure en temps réels avec un systéme de communication par fluide porteur. Et avec les contraintes de pression/température/environnement aggréssif y'a de quoi s'amuser.

Et croyez moi c'est rentable (vous n'avez qu'a regarder son cours de bourse au cours des 20 derniéres années ainsi que ces bénéfices).

Il est bien moins risqué pour leur "buisness model" a moyen terme de promouvoir des technologies toujours plus pointues (mais bassées sur celle actuelles) qu'il vendent donc toujours plus cher aux compagnies pétrolières que de risquer de destabilier ce "buisness model".

Sachez que les compagnies sont gérées par des financiers (surtout pour celle de cette taille).

Je ne parlerais pas des concurents car la je n'en sais rien, mais Schlumberger représente 85% du marché. A bon entendeur

On en reparle dans 30 ans

PS: concernant l'Irak, pourquoi leur pétrole est convoité, c'est qu'a l'instar de l'Arabi-saoudite il est trés facile a exploiter (a 50m de profondeur la pluspart du temps) et qu'il est de la meilleur qualité.

Castelcerf · 19/04/2005, 12h33

Hum comment ca largement admise?

Ils admettent quoi?

Que cette théorie abiotique est sans doute la bonne?
Qu'ils n'ont aucun moyen de trancher entre une ou l'autre des theories ?