énergie et nucléaire

[Cécile]

Le débat "officiel" sur l'énergie sera lancé en mars, mais les Futurasiens ont peut-être déjà un avis sur la question :
- le nucléaire est-il incontournable en France ?
- Faut il construire dès que possible les prototypes de réacteurs futur génération (EPR) ?
- quels risques dus aux déchets nucléaires et à la prolifération ?
- quelle place pour les énergies renouvelables ?

Cécile, qui s'attend à ce que le débat soit chaud

[Damon]

Bonjour,

Pourquoi limiter le débat à la France ? (même si elle est un cas particulier de par sa dépendance extrème au nuclèaire, près de 80% de la production électrique).

Le nucléaire n'est pas du tout incontournable, mais son remplacement en tant que système de production nécessite un gros réaménagements structurels des systèmes de production.

L'investissement dans de nouveaux systèmes (quels qu'ils soient) se révele très lourd et très cher, sans compter une période d'amortissement fort longue.

Le risque en ce qui concerne les déchets nucléaires est énorme (qui peut prédire la stabilité d'un état ne fut-ce que sur 200 ans, période ridicule eu égard à la durée de vie des déchets).

En ce qui concerne la prolifération, la situation de l'ex-URSS, mais également celle de la Corée du N. et de l'Irak nous donne de beaux exemples des risques de prolifération, sans parler bien sûr que le premier venu (ou presque) est capable de faire une bombe sale avec quelques centaines de grammes de combustible nucléaire (usagé ou non).

Les énergies renouvelables sont le seul avenir !

Enfin rappelons l'hypocrisie du discours de l'énergie nucléaire bon marché, qui ne tient pas compte du coût de stockage et de surveillance pendant quelques dizaines de milliers d'années, qui fait qu'en réalité le nucéaire est l'énergie la plus chère qui soit.

Damon

[Cécile]

Avec un programme ambitieux d'énergies renouvelables + un programme ambitieux d'économies d'énergies, est-il envisageable de se passer du nucléaire sans un recours accru aux énergies fossiles ?
(C'est une vraie question que je me pose, pas une quiestion piège).

[John78]

Bonjour


Damon :
"Pourquoi limiter le débat à la France ? (même si elle est un cas particulier de par sa dépendance extrème au nuclèaire, près de 80% de la production électrique)."


Et bien parlons en de la Belgique.

Comment est-ce que la Belgique et singulièrement la fédération Wallone va trouver l'argent pour sortir du nucléaire ?

Ben oui ca coute très cher en investissement pour une si petite fédération, sinistrée économiquement et dont les perspectives de croissances économiques sont pessimistes. Et vu déficit public actuel ca m'étonnerait que le gouvernement puisse prendre le risque de le creuser. Et je vous souhaite bien du plaisir si les cours du pétrole explose suite au diverse crise larvée au proche orient.

Je tente une réponse : vous allez importer, comme les allemands, de l'énergie nucléaire Francaise. Qui prends les paris ?

A+
John

[Chris77]

Citation:

Posté par Cécile

- le nucléaire est-il incontournable en France ?

Je ne vois pas qui peut remplacer les centrales nucléaires, à part les centrales thermiques... voir en bas pour les énergies renouvelables

Citation:

- Faut il construire dès que possible les prototypes de réacteurs futur génération (EPR) ?

Pas prototype. C'est une évolution des centrales nucléaires récentes. Il incorpore toutes les nouvelles technologies, tout en conformant aux normes de plus en plus sévères. Sur le papier, grâce au nouveau mode de production d'énergie, ce type de centrales devrait produire moins de déchets pour une puissance accrue.

Citation:

- quels risques dus aux déchets nucléaires et à la prolifération ?

Les déchets nucléaires ne proviennent pas que des centrales nucléaires... mais aussi des secteurs hospitaliers (radiographie), industriels, pas souvent aussi bien surveillés que les déchets des centrales nucléaires... Sinon le risque, c'est la "disparition" des matières radioactives, tout comme comme la disparition des produits dangereux non nucléaires (vol d'explosifs, de produits chimiques...) Donc c'est la sécurité / surveillance qui doit jouer un rôle important.

Citation:

- quelle place pour les énergies renouvelables ?

Actuellement, le rendement est beaucoup trop pauvre pour concurrencer efficacement le nucléaire (il faut des km² de panneaux solaires pour remplacer une centrale nucléaire). Sans oublier les nuisances des énergies renouvelables, par exemple les panneaux solaires sont très polluants à fabriquer... donc les énergies renouvelables en sont au début. Sinon en France, l'énergie hydraulique est aussi une énergie renouvelable (12% de la production totale)...

[Cécile]

CHris 77 écrit :

Citation:

Je ne vois pas qui peut remplacer les centrales nucléaires, à part les centrales thermiques... voir en bas pour les énergies renouvelables

La Belgique prévoit de compenser ses centrales nucléaires par un mélange économies d'énergies + énergies renouvelables + remplacement des vieilles centrales thermiques, notamment au charbon, par des centrales plus performantes ayant des rendements bien supérieurs. Est-ce que ça tient la route ?

Citation:

Pas prototype. C'est une évolution des centrales nucléaires récentes

Anne Lauvergeon (présidente d'Areva) demande à ce qu'on fasse un "démonstrateur". C'est très différent d'un prototype ?

Citation:

Les déchets nucléaires ne proviennent pas que des centrales nucléaires... mais aussi des secteurs hospitaliers (radiographie), industriels, pas souvent aussi bien surveillés que les déchets des centrales nucléaires...

Oui, mais ces déchets, notamment hospitaliers, sont des déchets de moyenne et faible activité : ils sont moins radioactifs que les déchets de coeur de centrale nucléaire, et ont des durées de vie bien moins longues.

Citation:

(il faut des km² de panneaux solaires pour remplacer une centrale nucléaire)

Le problème, c'est qu'on raisonne encore de manière centralisée : une centrale nucléaire doit être remplacée par une autre centrale. Mais l'avenir des énergies renouvelables passe par le décentralisé : remplacer les tuiles par des panneaux solaires sur de nombreux bâtiments, par exemple.

Cécile, qui n'est pas pour autant convaincue qu'on puisse se passer du nucléaire.

[kinette]

Bonjour,
A mon avis le solaire pour la production d'électricité n'est pas une très bonne option... cf le coût environnemental des panneaux déjà évoqué.
Par contre pour le chauffage, c'est une méthode intéressante (et pas besoin de haute technologie il me semble...).

Une énergie alternative qui n'a pas été évoquée et semble pourtant prometteuse est l'énergie géothermique...

Sinon, l'énergie éolienne est intéressante mais problématique pour la pollution visuelle, et par son impact sur les oiseaux.

L'énergie hydraulique peut poser de gros problème environnementaux (cf changement des régimes d'écoulement des eaux dans les rivières, variation brusques des niveaux d'eau, accumulation de boues relâchées brusquement lors des vidanges de barrages...)...

L'énergie marémotrice ne semble pas très rentable...

Bref, rien n'est idéal et la diversification est peut-être la meilleure des choses à faire, liée à des économies d'énergies (mais il est illusoire de penser réduire globalement la consommation dénergie, je pense qu'hélas on n'arrivera qu'à la freiner ou stabiliser...).

K.

[Igothigh]

Citation:

Posté par Damon

Le risque en ce qui concerne les déchets nucléaires est énorme (qui peut prédire la stabilité d'un état ne fut-ce que sur 200 ans, période ridicule eu égard à la durée de vie des déchets).

En ce qui concerne la prolifération, la situation de l'ex-URSS, mais également celle de la Corée du N. et de l'Irak nous donne de beaux exemples des risques de prolifération, sans parler bien sûr que le premier venu (ou presque) est capable de faire une bombe sale avec quelques centaines de grammes de combustible nucléaire (usagé ou non).

Damon

Bonjour,

Ce ne sont pas vraiment des arguments contre l'energie nucleaire en tant que source d'energie pour un pays. Les etats qui possedent des centrales nucleaires ont developpe et developpent des armes nucleaires avant meme d'avoir ou de penser a avoir des centrales pour un usage domestique. Et sincerement, je prefere savoir que des dechets radioactif sont stockes quelques part plutot que de ne pas savoir combien de dechets toxiques sont rejetes dans l'atmosphere et quelles en seront les consequences a plus ou moins long terme. Maintenant, il n'est pas interdit de penser a l'utilisation d'energie renouvelable sur du long terme. Mais si le nucleaire n'est pas incontournable, dans l'etat actuel des choses, il me parait preferable aux autres methodes.

[rosebud]

Citation:

Le problème, c'est qu'on raisonne encore de manière centralisée : une centrale nucléaire doit être remplacée par une autre centrale. Mais l'avenir des énergies renouvelables passe par le décentralisé : remplacer les tuiles par des panneaux solaires sur de nombreux bâtiments, par exemple.

je suis assez d'accord avec cette dernière phrase, je pense qu'il faudrait inciter à la producton individuelle d'énergie non polluante dans les endroits, habitations etc, ou cela est possible, avec le soucis de produire sans gaspillage.

sortir du nucléaire oui d'accord mais le remplacer par quelque chose de crédible, qui n'entrave pas le développement économique, je me vois mal cottoyer des milliers d'éoliennes, des hectares de capteurs solaires

[Cécile]

Citation:

par exemple les panneaux solaires sont très polluants à fabriquer

Est-ce si sûr ? Je n'ai pas de données là dessus. Mais bon, c'est surtout du silicium, non ?

Citation:

Bref, rien n'est idéal et la diversification est peut-être la meilleure des choses à faire, liée à des économies d'énergies (mais il est illusoire de penser réduire globalement la consommation dénergie, je pense qu'hélas on n'arrivera qu'à la freiner ou stabiliser...).

Bien d'accord avec la première partie : vive la diversité (mais là dessus on n'est pas très bon en France, avec notre option tout-nucléaire).
Moins d'accord avec la seconde partie : diminuer notre consommation, ce n'est pas se chauffer moins, par exemple, mais mieux isoler. Ce n'est pas s'éclairer moins, mais c'est utiliser des lampes basse consommation. Plus, bien sûr, changer quelques comportements, comme l'utilisation abusive de la fonction "veille" au lieu d'éteindre les appareils. Mais changer les comportements, c'est le plus difficile.

Dans les énergies renouvelables, on peut aussi inclure le bois. On n'y pense pas beaucoup, mais il existe des chauffages au bois bien plus performantes que nos cheminées. Et des chaufferies collectives utilisant le bois sous forme de copeaux.

[kinette]

Hello
[quote]

Citation:

Posté par Cécile

[quote:b664fce8e0]par exemple les panneaux solaires sont très polluants à fabriquer

Est-ce si sûr ? Je n'ai pas de données là dessus. Mais bon, c'est surtout du silicium, non ?[/quote:b664fce8e0]
heu... je ne connais pas trop la technologie, mais il me semble que ce n'est pas si simple, et que si tu prends en compte toutes les étapes de fabrication ce n'est peut-être pas si anodin que ça pour les panneaux solaires... puis faut aussi prendre en compte le recyclage...
C'est tout le problème des écobilans (avec des coûts souvent difficilement évuables voire non comparables). Si tu étudies par exemple les différentes sortes de contenant pour des boissons, c'est aussi compliqué: le verre se recycle bien mais est cher en transport, l'alu se recycle bien est plus léger mais il faut voir aussi le coût pour l'environnement de l'extraction du minerai, les packs UHT se recyclent mais en d'autres produits (isolants, ...), ceux-ci n'ayant peut-être ensuite pas les mêmes facilités de recyclage, etc etc...

Citation:

Bien d'accord avec la première partie : vive la diversité (mais là dessus on n'est pas très bon en France, avec notre option tout-nucléaire).

On est encore très loin du tout nucléaire... les stations hydrauliques sont très nombreuses dans certaines régions, les centrales thermiques existent encore...

Citation:

Moins d'accord avec la seconde partie : diminuer notre consommation, ce n'est pas se chauffer moins, par exemple, mais mieux isoler. Ce n'est pas s'éclairer moins, mais c'est utiliser des lampes basse consommation. Plus, bien sûr, changer quelques comportements, comme l'utilisation abusive de la fonction "veille" au lieu d'éteindre les appareils. Mais changer les comportements, c'est le plus difficile.

Tu n'as apparemment rien compris à ce que je disais...
Si tu regardes le développement de la consommation des voyages, etc... je vois difficilement comment malgrès cette expansion on pourra aboutir à une diminution de la consommation globale.
Les voitures actuelles consomment beaucoup moins que les voitures d'il y a 20 ans... or je ne pense pas qu'on ait diminué la consommation totale de pétrôle. C'est malheureux mais j'ai peur que les gens ne soient pas près de se dire: "on vit bien pas besoin d'augmenter notre consommation, de s'acheter de nouvelles choses, de voyager plus...".
Je n'ai pas dit que c'est ce que je souhaitais mais je suis pessimiste sur la possibilité d'aboutir à une réelle diminution des consommations d'énergie (quoique avec le réchauffement climatique , mais bon les gens ont aussi de plus en plus la clim...).
Bref je te rejoins sur le fait que les comportement évoluent difficilement.

Sinon ne pas oublier que le foyer individuel n'est pas le seul (loin de là) à consommer de l'énergie, et c'est aussi la conception des centres industriels qui peut être à revoir...
Il y a eu des essais pour combiner des usines productrices de chaleur avec d'autres qui en avaient besoin, pour rapprocher des structures (pour éviter le coût des transports...)... plein de choses à faire mais le problème est de coordonner des choses qui pour l'instant se font de façon totalement indépendantes.

Citation:

Dans les énergies renouvelables, on peut aussi inclure le bois. On n'y pense pas beaucoup, mais il existe des chauffages au bois bien plus performantes que nos cheminées. Et des chaufferies collectives utilisant le bois sous forme de copeaux.

OK c'est renouvelable mais il faut aussi voir les conditions et coûts environnementaux. Si on produit du bois de façon "industrielle" comme c'est le cas au Canada, je ne suis pas sûre que ce soit une super chose pour l'environnement.
Puis la combustion du bois produit du CO2 (et du souffre aussi je crois), des poussières... il faudrait voir si c'est si sain... à mon avis c'est pas mal pour un chauffage individuel, il y a effectivement maintenant des systèmes très performants en rendement... mais parler de l'utilisation du bois comme quelque chose d'absolument écologique me semble exagéré.

K.

[Cécile]

Citation:

Puis la combustion du bois produit du CO2 (et du souffre aussi je crois), des poussières... il faudrait voir si c'est si sain... à mon avis c'est pas mal pour un chauffage individuel, il y a effectivement maintenant des systèmes très performants en rendement... mais parler de l'utilisation du bois comme quelque chose d'absolument écologique me semble exagéré.

La combustion du bois produit effectivement du CO2, mais comme la croissance du bois en a au contraire consommé, le bilan est nul. Quant au soufre, ???
En France, le bois alimente quand même un millier de chaufferies industrielles et 515 chaufferies urbaines. Un programme Bois Energie vise à convertir 1000 chaufferies au bois, pour éviter l'émission de 700000 de CO2 (source : Environnement Magazine).
Quant aux poussières, je ne sais pas trop, mais les filtres, ce n'est pas fait pour les chiens (et ce sont sûrement des poussières plus saines que par exemples celles d'incinération d'ordures ménagères, où il y a des métaux lourds notamment).

[Igothigh]

Citation:

Posté par Cécile

La combustion du bois produit effectivement du CO2, mais comme la croissance du bois en a au contraire consommé, le bilan est nul. Quant au soufre, ???
En France, le bois alimente quand même un millier de chaufferies industrielles et 515 chaufferies urbaines. Un programme Bois Energie vise à convertir 1000 chaufferies au bois, pour éviter l'émission de 700000 de CO2 (source : Environnement Magazine).
Quant aux poussières, je ne sais pas trop, mais les filtres, ce n'est pas fait pour les chiens (et ce sont sûrement des poussières plus saines que par exemples celles d'incinération d'ordures ménagères, où il y a des métaux lourds notamment).

Bonjour,

Je ne voudrais offenser personne, mais se chauffer au bois me parait stupide. Quand on voit l'etat de la foret amazonienne (le poumon de la terre parait-il!!) et les previsions de sa degradation, je n'ose pas imaginer les consequences d'un developpement massif du chauffage au bois. Quand au bilan production de CO2 par combustion et consommation par les plantes, je doute que ce soit en faveur du second. Il suffit de voir combien de temps est necessaire pour bruler une buche de bois et combien de temps il faut pour la generer :? De plus, la combustion doit certainement generer des oxydes d'azote et des metaux lourds (il y en a dans l'environnment donc certainement dans les plantes), rien de tres bon pour l'environnement.

[Cécile]

Bonjour,

Il y a une grande différence entre détruire une forêt primaire (qui n'a jamais été exploitée) et gérer une forêt comme en France (où la part de la forêt a augmenté depuis un siècle, même si malheureusement la diversité des espèces de bois diminue plutôt).
En plus, d'après le peu que je connais, ce sont surtout les déchets des bois qui sont utilisés (écorces, sciures et copeaux). Mais si ça se développait beaucoup, ce serait différent.
Je maintiens que l'arbre brûlé ne fait que restituer à l'environnement le CO2 qu'il a consommé pour croître. Donc le bilan en CO2 est nul.
Quant au bilan concernant les autres polluants émis, il faudrait comparer la combustion et la dégradation naturelle des arbres (quand ils se décomposent, ils libèrent probablement les saloperies qu'ils auraient pu capter). Tout ça est à vérifier.

[Igothigh]

Citation:

Posté par Cécile

Bonjour,

Il y a une grande différence entre détruire une forêt primaire (qui n'a jamais été exploitée) et gérer une forêt comme en France (où la part de la forêt a augmenté depuis un siècle, même si malheureusement la diversité des espèces de bois diminue plutôt).
En plus, d'après le peu que je connais, ce sont surtout les déchets des bois qui sont utilisés (écorces, sciures et copeaux). Mais si ça se développait beaucoup, ce serait différent.

Tout ca tient la route tant que ca reste marginal.

Citation:

Je maintiens que l'arbre brûlé ne fait que restituer à l'environnement le CO2 qu'il a consommé pour croître. Donc le bilan en CO2 est nul.

Dans l'absolu, c'est sur. Mais je crois qu'il faut integrer la notion de temps. La combustion genere rapidement la meme quantite de CO2 qui a mis des mois ou des annees pour generer le volume de bois brule. Le bilan est positif.

[Chris77]

Les panneaux solaires ne sont pas efficaces en production d'électricité (trop peu rentables, trop couteux...), mais en chaleur si. C'est pourquoi ils sont beaucoup utilisés dans les pays méditerranéens pour le chauffage d'eau des maisons individuelles, où un chauffe-eau solaire coute dans les 1000-2000 €. Malgré tout, il faut prévoir une source de chauffage au cas où le temps se couvre...

Pour ce qui est de remplacer les centrales nucléaires, déjà il est impensable de choisir les centrales thermiques classiques (gaz, pétrole, charbon...), surtout les réserves sont limités, ce n'est qu'une solution à court terme juste bon pour remplacer le nucléaire et conforter l'opinion... reste l'énergie hydraulique, mais on n'a pas bcp de points d'eau en France... alors les énergies renouvelables, ca tient pas encore... donc la fusion nucléaire pourrait être la solution ultime (actuellement en recherche). En France, c'est vers 2020-2030 qu'on doit envisager de remplacer les centrales nucléaires actuelles...

Une centrale nucléaire, déjà, elle ne rejette pas des milliers de tonnes de CO², juste des panaches de vapeur d'eau. Reste le problème des déchets nucléaires... Contrairement à ce qu'on croit, on peut faire des bombes sales avec des déchets nucléaires hospitaliers, le but de ces bombes n'est pas de tuer un grand nombre, mais de polluer une zone et provoquer la panique...

[Chris77]

Citation:

Posté par Cécile

Anne Lauvergeon (présidente d'Areva) demande à ce qu'on fasse un "démonstrateur". C'est très différent d'un prototype ?

Ok... le démonstrateur permet de valider les choix technologiques, histoire de voir si c'est conforme aux souhaits exprimés... donc t'as raison, c'est le prototype... Mais si tout va bien, le démonstrateur deviendra une centrale nucléaire normale...

[kinette]

Bonjour,
Il suffit de voir ce qu'on sort d'une cheminée au ramonage pour avoir une petite idée de ce qui part dans l'atmosphère...
Les goudrons ne viennent pas en dernier... or le goudron c'est cancérigène non?
Tous les aérosols (donc aussi les fines particules libérées par combustion) ont un effet sur le climat...

Les déchets de bois sont valorisés de différente façon: contreplaqué, combustion, isolation... et à mon avis ils sont suffisament écoulés pour qu'il soit inutile de promouvoir le chauffage au bois. Si on l'augmente c'est donc qu'on augmente alors l'abattage des arbres...

Pour les différents métaux et autres résidus accumulés dans le bois: il y a encore une différence entre leur lente relibération dans le sol lors de la décomposition et celle qu'on peut avoir par combustion...

Les filtres c'est bien joli, mais je n'ai encore jamais lu quelque part ce qu'on en faisait des filtres des usines, centrales, etc... on les stoque?

Enfin il faut savoir qu'il n'y a pas que la forêt amazonnienne qui est menacée. Toutes les forêt boréales sont menacées et les conséquences sur les dégagements de CO2 peuvent être encore plus grandes.

K.