La Dualité Particulaire-Ondulaire !

[glevesque]

Salut à tous

La matière existe et elle est formée, selon la science actuelle, de tout petit concentré de champs d'énergie (quanta) replié sur eux même et dans différents états d'équilibre dynamique. Mais qu'est-ce que la matière en réalité ?

La matère, dont nous qualifions l'identité par certain groupe de particule plus fondamentale. Résulte en fait de l'interaction de celle-ci et de leur différentes relations sur le plan énergétique. La forme et la consistance que présente la matière, découle donc uniquement de ses différents processus interactionnels de la nature. Et l'énergie pure ou plus fondamentale qui résulte de ses réactions, est transporté et véhiculée à travers l'espace par les ondes de toutes sorte (boson, comme la lumière par exemple). Les ondes d'énergie transporte donc l'information causale de la nature, ou les prémisses de celle-ci. La matière est en fait composée d'énergie pure (comme les Quarks, électrons, neutrinos etc...), qui est maintenut dans une sorte d'état d'équilibre dynamique et vibratoire, qui nous encore est inconnu pour l'instant (entre échelle des Quarks 10^-18 et échelle de PLanck 10^-33). L'énergie pure (plus fondamentale), ne peut être conscientisé par la conscience et l'entendement de l'homme, et elle défit toujours notre immagination instrumentale et technicale.

Il s'agit d'une sorte de limite conceptuelle, qui implique l'être qui observe (le sensible subjectif) et l'objet observé (qui compose la seul réalité objective), mais nous n'avons pas vraiment accès à l'éssence même de cette véritable nature objective des choses. L'être ne peut qu'interpréter les chose qui l'entours, que par son éssence qui le qualifie en propre, et cette éssence découle directement de différents processus relié à l'intelligibilité des choses, ou du prince intelligent (ce qui anticipe par projection et entendement).

L'intelligibilité d'écoule bien des choses objectives (la nature ou principe Divin) qui s'est structurée de manière très complexe avec le temps et à travers la nature, qui correspond à l'évolution du cerveau. Nous avons accès que très partiellement à cette véritable objectivité, qui est axée sur la véritable nature et réalité des choses. Nos sens nous caches une très grande partie de celle-ci, et notre cerveau procède par encodage d'influx nerveux (électricité moléculaire). Mais tout ceci, découle véritablement et uniquement de processus interactionnel, qui donne forme, consistance et matérialité aux choses de la nature. Ces choses nous les avons identifiées et nous les diffinisons par les particules, comme électron et autre constituant des atomes. Mais en fait, tout n'est composée que d'énergie qui se dévoile alors a nous et a nos sens, sous différentes formes structurées. Tout comme les photons, qui représente les états libres de l'énergie, et qui transporte à travers l'espace, les différents processus causales en faisant interagire les substances composées de matière.

Alors cette énergie et cette intelligibilité qui en découle, et qui semble être la véritable nature première des choses. Semble être en réalité la manifestation d'une volonté, qui serait structurée comme l'émergence de principe et de lois, qui semble bien être d'ordre interprétable et sensible. Une image de l'abstraction de la nature véritable de la matiére, car en fait ce sont les choses qui interagient qui lui donne forme et réalité objectif d'être de la réalité. Sinon il ni aura pas de matière tout simplement, mais juste de l'énergie de forme plus pure.

En gros, la matière découle de l'interaction des chose qui sont plus fondamentale en l'énergie. Ou est l'ojectivité dans tous ca, si ce n'est qu'elle se trouve à l'extérieur de nous et à travers la seule réalité tangible, et qui nous est pas toute accéssible de par la limite de nos sens.

Gilles

[deep_turtle]

Bon. En gros tu dis que l'on a accès au monde que par les représentations que l'on s'en fait. Certes mais je ne vois pas ce qui te permet là-dedans de différencier matière et énergie. Tu commences par utiliser ces mots avec des définitions qui impliquent ce que tu veux démontrer à la fin, j'ai l'impression (?).

Sinon, au cas où ce ne serait pas clair, le titre est trompeur : ce dont tu parles n'a rien à voir avec la dualité onde-corpuscule.

[glevesque]

Salut Deep_turtle

Citation:

Sinon, au cas où ce ne serait pas clair, le titre est trompeur : ce dont tu parles n'a rien à voir avec la dualité onde-corpuscule.

La question que je me pose, est celle-ci. Les particules sont-elles le résultat d'interaction d'onde de champs de matière qui est composé d'énergie. Ou sont-elles vraiment des petits grains de matière ?

La dualité se situt entre l'onde de champs de matière (onde d'énergie sur elle-même en quelque sorte ou fermion) et les ondes d'énergie (beson) qui véhicule l'information des interactions.

Gilles

[deep_turtle]

Citation:

La dualité se situt entre l'onde de champs de matière (onde d'énergie sur elle-même en quelque sorte ou fermion) et les ondes d'énergie (beson) qui véhicule l'information des interactions.

Attention tu mélanges tout. La différence fermion/boson, c'est encore autre chose. ça concerne ou bien le spin des particules, ou bien la façon dont les états d'énergie du système sont occupés (ces deux façons de voir sont, de façon non triviale, équivalentes).

Ce qu'on appelle des particules, ce sont des excitations d'un champ, qui peut être bosonique (photon) ou fermionique (electron). Ces excitations correspondent à une élévationde l'énergie du système. Le concept d'"énergie pure" est une fiction, hélas assez populaire...

[glevesque]

Salut Deep_Tuetle

Citation:

Ce qu'on appelle des particules, ce sont des excitations d'un champ, qui peut être bosonique (photon) ou fermionique (electron). Ces excitations correspondent à une élévationde l'énergie du système.

Peux-tu m'en dire plus. Car vois-tu entre le concepte de ponctualité (fermion) qui fait intervenir une singularité infinément petite et celui de la constante de Planck, qui définit en quelque sorte la matérialité des choses de matière. Et bien là-dessus je suis bien confut !!!!

En fait les Quarks par exemple et d'après les théories actuelles. Sont-ils composée de champs d'énergie (corde) provenent des dimension de Planck sans intermédiaire. Ou il y aurait peut-être une autre échelle intermédiaire entre 10 esp -18 et 10 exp -33 cm ?

Merci à toi

Gilles

[Madarion]

Revient à la simplicité. Pose un triangle :

- Energie
- Matière
- Mouvement

Tu obtiens :

- L'énergie est créée par le mouvement de la matière.
- La matière est créée par l'énergie sans mouvement. (?)
- Le mouvement est créé par la matière recevant de l'énergie.

Puis :

- L'énergie disparaît par le la matière donnant du mouvement.
- La matière disparaît par l'énergie en mouvement. (?)
- Le mouvement disparaît par la matière donnant de l'énergie.

[Madarion]

L’idée du triangle est très connue. Je me suis dit qu’a force de tourner en rond, le mieux était de simplifier pour enfin éclairer Gilles. A rectifier si vous trouvez des erreurs.

Si sa peut aider a la question ?!

[physastro]

Citation:

Posté par glevesque

Salut Deep_Tuetle

Peux-tu m'en dire plus. Car vois-tu entre le concepte de ponctualité (fermion) qui fait intervenir une singularité infinément petite et celui de la constante de Planck, qui définit en quelque sorte la matérialité des choses de matière. Et bien là-dessus je suis bien confut !!!!

En fait les Quarks par exemple et d'après les théories actuelles. Sont-ils composée de champs d'énergie (corde) provenent des dimension de Planck sans intermédiaire. Ou il y aurait peut-être une autre échelle intermédiaire entre 10 esp -18 et 10 exp -33 cm ?

Merci à toi

Gilles

Salut glevesque,
il faudrait que tu commences par regarder le modèle standard, et éventuellemnt l'apprendre, ou du moins essayer de te familiariser avec!!
Dans ton post, tu demandes en quelques sortes si les particules élémentaires ne sont pas simplement des brins d'énergie, sous forment de cordes (fermées et ouvertes)!! Mais la théorie des cordes n'a pas encore était démontrée!!!!!!!! Si c'était le cas, effectivement, on pourrait dire que les particules élémentaires (quarks, électrons, mais aussi on pourrait prendre en compte photon, gravitons...) seraient des brins d'énergie sous forme de cordes (ouvertes pour les quarks, électrons (fermions ayant donc une masse),mais aussi pour les bosons (avec et sans masse) et fermées pour les gravitons)!! Alors, la (une) théorie dirait que les cordes ouvertes (particules du modèle standard, boson de jauge) seraient condamnées à vivre sur notre univers (3-brane=notre espace à 3 dimensions) flottant dans un espace plus grand (espace fondamental) composé de 11 dimensions et où seules les cordes fermées (gravitons) pourraient circuler!!

[deep_turtle]

Citation:

Posté par Madarion

- L'énergie est créée par le mouvement de la matière.
- La matière est créée par l'énergie sans mouvement. (?)
- Le mouvement est créé par la matière recevant de l'énergie.

Bon, pour 1 non, l'énergie ne correspond pas forcément à un mouvement de matière, il y a d'autres sortes d'énergie (gravitationnelle, électromagnétique, de masse, etc...). Pour le 2 pareil, l'énergie ne "crée" pas de matière. Pour le 3 pourquoi pas mais vu que les deux autres sont bancals, un triangle à 1 côté ça perd un peu de son intérêt...

Citation:

Peux-tu m'en dire plus. Car vois-tu entre le concepte de ponctualité (fermion) qui fait intervenir une singularité infinément petite et celui de la constante de Planck, qui définit en quelque sorte la matérialité des choses de matière. Et bien là-dessus je suis bien confut !!!!

En effet... D'abord, le concept de fermion n'est pas associé à la ponctualité (les fermions ne sont jamais à l'heure... ... pas drôle ? Ok je continue...). La notion de ponctualité est spatiale : un point est un objet sans extension spatiale (on peut discuter de la validité physique d'un tel concept, ça a été fait dans plusieurs fils ici même par le passé). La constante de Planck, elle, intervient souvent dans la quantification : certaines quantités ne se manifestent que par paquets discrets. Elle intervient aussi dans les relations d'incertitude, notamment pour limiter la précision avec laquelle on peut localiser une particule. C'est peut-être dans ce contexte que tu l'assoocies à de la ponctualité.

Pourtant il faut bien comprendre un truc un peu subtil : une particule peut être ponctuelle, mais ne pas pouvoir être localisée précisément. Quel est alors le sens de "ponctuel" me demanderas-tu ? Et bien ça veut dire que si tu mets deux particules l'une à côté de l'autre elles ne se touchent jamais. Les interactions entre particules sont des interactions entre des points. Même si tu ne peux pas localiser précisément aucune des deux particules, la façon dont elles interagissent te renseignent sur leur extension spatiale.

[glevesque]

Merci à tous pour vos réponces.

Citation:

D'abord, le concept de fermion n'est pas associé à la ponctualité (les fermions ne sont jamais à l'heure... ... pas drôle ? Ok je continue...)

Si, si je t'assure

J'ai fini par retrouver un mot qui me faisais défault dans mes postes précédent. L'onde stationnaire pour représenter les champs d'énergie quantifier des particules.

Bon enfin, voilà un mot qui exprime un peut mieu ce que je voulais dire. En fait si les particule sont représentés en Mécanique Quantique par des champs d'énergie sous forme d'onde stationnaire, que nous pouvons détecter lors d'une intéraction par exemple. Et bien je me demandais, comment se représent-ont une particule qui n'est pas en interaction. La considère t-on comme une onde avec les propriété quantique d'une particule, ou la considèrons-nous (vous les physiciens) comme une véritable particule (onde stationnaire). un peut comme des besons prisionnier, qui se transforme en particule lors d'une interaction, ce qui définit position, forme, grandeurs, état et autre propriété quantique qui résulte de l'interaction.

Bon, finalement je ne sais pas si je suis plus claire, et ceci malgrer mon super mot que j'ai trouver ! Mais passons.

Madarion, j'aime bien ton triangle ! Mais entre beson, fermion et interaction qui semble dévoiler la présence de la matière, qui est fait d'onde stationnaire ??, il manquerais un sommet ou peut-être le point centrale (le centre !)

Gilles

[glevesque]

Salut Madarion

Je te donne un indice.

Citation:

L'énergie est créée par le mouvement de la matière.

Pas créé, mais qui se dévoile ! car l'énergie est redistribué !

Gilles

[physastro]

Citation:

Posté par glevesque

Merci à tous pour vos réponces.

Si, si je t'assure

J'ai fini par retrouver un mot qui me faisais défault dans mes postes précédent. L'onde stationnaire pour représenter les champs d'énergie quantifier des particules.

Bon enfin, voilà un mot qui exprime un peut mieu ce que je voulais dire. En fait si les particule sont représentés en Mécanique Quantique par des champs d'énergie sous forme d'onde stationnaire, que nous pouvons détecter lors d'une intéraction par exemple. Et bien je me demandais, comment se représent-ont une particule qui n'est pas en interaction. La considère t-on comme une onde avec les propriété quantique d'une particule, ou la considèrons-nous (vous les physiciens) comme une véritable particule (onde stationnaire). un peut comme des besons prisionnier, qui se transforme en particule lors d'une interaction, ce qui définit position, forme, grandeurs, état et autre propriété quantique qui résulte de l'interaction.

Bon, finalement je ne sais pas si je suis plus claire, et ceci malgrer mon super mot que j'ai trouver ! Mais passons.

Madarion, j'aime bien ton triangle ! Mais entre beson, fermion et interaction qui semble dévoiler la présence de la matière, qui est fait d'onde stationnaire ??, il manquerais un sommet ou peut-être le point centrale (le centre !)

Gilles

Salut glevesque,
une particule en MQ est une excitation localisée d'un champ!!
"Véritablement", nous ne savons pas à quoi ressemble une dite particule! Nous lui attribuons une forme physique mais il se peut qu'il n'en soit rien!! Lorsque l'on observe un électron, par exemple, au microscope électronique, ce que l'on voit ce n'est juste que son énergie qui forme quelque chose de plus ou moins sphérique!!
Par exemple, tu dois savoir que l'on associe une propriété au photon d'onde et de corpuscule ; lorsqu'il entre en intéraction on dit qu'il se comporte comme un corpuscule, et sinon comme une onde, mais en fait il n'est ni l'un ni l'autre!!

[glevesque]

Salut et merci physastro

Alors, peut-on dire que c'est le processus de l'interaction même, qui va définir en quelque sorte la particule sous forme de matière !

Peut-on dire que sais les intéraction qui localise et définit la matérialité des choses. et quant dehors, tout n'est que champs Quantique relié à de (ou forme) l'énergie !

Merci Gilles

[physastro]

Citation:

Posté par glevesque

Salut et merci physastro

Alors, peut-on dire que c'est le processus de l'interaction même, qui va définir en quelque sorte la particule sous forme de matière !

Peut-on dire que sais les intéraction qui localise et définit la matérialité des choses. et quant dehors, tout n'est que champs Quantique relié à de (ou forme) l'énergie !

Merci Gilles

Alors attention,
l'intéraction n'est pas la définition même de matière!!!!! Nous sommes nous même composés de matière (baryonique=neutrons, protons)!!

[glevesque]

Salut physastro

Citation:

l'intéraction n'est pas la définition même de matière!!!!!

Non, mais elle atteste de sa présence, la dévoile ! (le fait sortir de son état plus stationnaire)

Citation:

Nous sommes nous même composés de matière (baryonique=neutrons, protons)!!

D'accord, mais dans notre corps tout est en interaction et tout interagit via champs électro-chimique, électromagnétique et même électrofaible sur certains égard.

Gilles

[Madarion]

Merci Deep, Merci Glevesque,
Oui c'est clair l'énergie est déjà dans la matière elle ne fait juste que ce transférer.

[glevesque]

Salut

Dans ce cas, peut-on dire que le premier poste de cette discussion est entièrement correcte ?

Gilles