Vitesse et célérité

Gratacos · 28/05/2005, 15h13

Vitesse et célérité

On a l’habitude de dire que la vitesse de la lumière est toujours égale à c -célérité de l’onde électromagnétique dans le vide- et cela quel que soit le/les référentiel(s). Un système en mouvement est donc parcouru par la lumière à 300 000Km/s et cela indépendamment de la valeur de la vitesse absolue de ce système. Ceci explique -peut être- l’idée généralement admise que, contrairement à la physique classique, la vitesse de la lumière ne peut s’ajouter ni se retrancher d’une autre vitesse. Cela est vrai pour la vitesse, mais cette différence -d’écart de vitesse- s’ajoute ou se retranche de toutes les autres caractéristiques de la fréquence et des ondes qui en dépendent.

À l’intérieur d’un référentiel statique, le mouvement absolu de l’ensemble du système, et donc la célérité de l’onde électromagnétique liée à ce système aura une vitesse de rayonnement et des caractéristiques physiques de l’onde immuables.

Mais si à l’intérieur de ce référentiel « statique » intervient un observateur les caractéristiques de l’onde resteront inchangées dans le premier système, alors que parallèlement elles « s’adapteront » aux mouvements dynamiques de l’observateur. Les caractéristiques physiques d’un même rayonnement électromagnétique seront alors distinctes à chacun des référentiels. Fréquence, longueur d’onde, énergie et temps -duré de l’onde- seront différenciés.

Cette différenciation singulière résulte de la simple variation relative d’une vitesse entre les deux référentiels. Or nous savons que vitesse et célérité ne peuvent pas être additionnées ni retranchées, le simple bon sens nous dit que le contraire eut été un non sens. -accélérer ou freiner un mouvement qui par principe possède une vitesse finie serait une gageure-

Cependant cet écart entre la vitesse d’un mobile et la célérité d’une onde est le facteur qui lie toutes les valeurs d’énergie rayonnante entre les différents référentiels forcément mobiles. Ainsi, toutes les fréquences sont chacune d’elles « porteuses » des valeurs de temps et de l’énergie relatives aux mouvements respectifs et relatifs entre les systèmes. L’écart de vitesse relative entre les référentiels se retrouve donc sous une forme proportionnelle et rigoureuse exacte dans la valeur des fréquences issues des différents mouvements. De la valeur de ces fréquences, seront déduites les valeurs de toutes celles des ondes respectives. On démontre que l’écart entre les deux fréquences, celle du référentiel fixe et celle du référentiel mobile est traduite par un seul cœfficient qui est le rapport qui existe entre la valeur de la vitesse de l’observateur, et de celle de la célérité c de l’onde... Accès aux équations
.

Gratacos · 28/05/2005, 16h27

...Accès aux équations :

http://fernand.gratacos.free.fr/vitesse_celerite.htm

**Coincoin** · 28/05/2005, 17h04

Salut,

Citation:

cela indépendamment de la valeur de la vitesse absolue de ce système

Tu peux nous expliquer ce qu'est la "vitesse absolue" ?

Citation:

la vitesse de la lumière ne peut s’ajouter ni se retrancher d’une autre vitesse

Mouais, c'est une drôle de façon de le dire... les transformations de Lorentz, tu connais ?

Citation:

un référentiel statique

Tu peux nous expliquer ce qu'est un "référentiel statique" ?

Citation:

mouvements dynamiques

Pléonasme

Citation:

accélérer ou freiner un mouvement qui par principe possède une vitesse finie serait une gageure

??? Personnellement, j'ai déjà reussi à arrêter mon vélo, alors qu'il allait à une vitesse finie...

Citation:

Accès aux équations

Euh... tes équations sont fausses sans parenthèses... Et elles ne montrent que l'effet Doppler classique, pas besoin de parler de relativité pour ça...

Gwyddon · 28/05/2005, 17h10

Je suis assez d'accord avec Coincoin, je n'ai pas tout saisi dans ton exposé qui me semble assez obscur.

Pour moi, vitesse et célérité sont identiques en mécanique classique.

Par contre, en relativité, la vitesse correspond à la notion classique de "vitesse" (ie la vitesse d'une particule dans le référentiel R(x,y,z,t) est v=dx/dt ) ; la célérité est plus subtile, et concerne la distance parcouru dans un référentiel R divisée par le temps parcouru dans un référentiel R'.

Typiquement, la célérité est la grandeur que l'on veut calculer pour un astronaute : R est notre référentiel, R' est le référentiel lié à l'astronaute (référentiel tangent) et la célérité consiste à calculer y=dx/dt' avec dt' temps propre de l'astronaute, dx distance élémentaire parcouru par l'astronaute dans notre référentiel.

chaverondier · 28/05/2005, 17h23

Citation:

Posté par 09Jul85

Je suis assez d'accord avec Coincoin, je n'ai pas tout saisi dans ton exposé qui me semble assez obscur.

C'est tout à fait mon avis aussi. J'ose espérer que ce fil va rapidement devenir une discussion scientifique (peut-être en en disant beaucoup moins mais beaucoup mieux ?). Pour l'instant ça me semble mal parti.

Bernard Chaverondier

Gratacos · 28/05/2005, 18h03

Citation:

Posté par Coincoin

Tu peux nous expliquer ce qu'est la "vitesse absolue" ? :

Salut,
Dans un système unique -l’univers peut être interprété comme tel- chaque élément dans cet univers possède une vitesse absolu par rapport à l’ensemble.

Citation:

Posté par Coincoin

Tu peux nous expliquer ce qu'est un "référentiel statique" ?

Le contraire de dynamiques

Citation:

Posté par Coincoin

Euh... tes équations sont fausses sans parenthèses... Et elles ne montrent que l'effet Doppler classique, pas besoin de parler de relativité pour ça.

D’accord pour les équations; nul doute que tous et toutes auront sut les corriger.

**Coincoin** · 28/05/2005, 18h10

Citation:

Dans un système unique -l’univers peut être interprété comme tel- chaque élément dans cet univers possède une vitesse absolu par rapport à l’ensemble.

Non... la notion de vitesse absolue est rejetée depuis cent ans... Depuis la théorie de la relativité restreinte d'Einstein, on sait que "tout est relatif". Il n'existe pas de vitesse absolue. Tu ne peux pas considérer de mouvements par rapport à l'Univers en tant que tel. "L'Univers" n'a pas un mouvement définissable...
Il s'agit pourtant d'un des principes de base de la relativité...

Et pour ce qui est des équations, on ne peut pas proposer des explications rigoureuses en se basant sur des équations évidemment fausses !

Gratacos · 28/05/2005, 18h21

Citation:

Posté par chaverondier

C'est tout à fait mon avis aussi. J'ose espérer que ce fil va rapidement devenir une discussion scientifique (peut-être en en disant beaucoup moins mais beaucoup mieux ?). Pour l'instant ça me semble mal parti.

Bernard Chaverondier

Bonjour,
sans aucun doute, pour avancer dans le sens que vous souhaitez, vos lumières seront les bien venues.

physastro · 28/05/2005, 18h49

Citation:

Posté par Gratacos

Le contraire de dynamiques.

Salut,
tu ne peux pas parler de référentiels statiques, il faut toujours préciser par rapport à quoi...tu ne peux donc pas énoncer le terme de statique dans cette optique là!!

Gratacos · 28/05/2005, 19h08

Citation:

Posté par physastro

Salut,
tu ne peux pas parler de référentiels statiques, il faut toujours préciser par rapport à quoi...tu ne peux donc pas énoncer le terme de statique dans cette optique là!!

Bon soir,

Il faut prendre dans ce conteste le terme statique par opposition à dynamique, ou si tu préfères fixe par opposition à mouvement...

**BioBen** · 28/05/2005, 19h30

Citation:

Il faut prendre dans ce conteste le terme statique par opposition à dynamique, ou si tu préfères fixe par opposition à mouvement...

Oui, mais je vais même aller plus loin que CoinCoin : ca fait plus e 4 siècles que l'on siat que le "mouvement c'est comme rien". En clair tant que tu ne précises pas ton référentiel ta phrase n'a aucun sens.

Citation:

l’univers peut être interprété comme tel- chaque élément dans cet univers possède une vitesse absolu par rapport à l’ensemble.

Ah bon ? Bah tu es bien le seul à le savoir ...

Sur ton site le "dossier" sur E=mc² et E=hv est assez abusrde, surtout :

Citation:

En effet, si la formule de Einstein est vraie, celle de Planck est fausse et vice versa. Alors ! Planck, avec la constante qui porte son nom, ce serait-il trompé sur la véritable nature et l’origine de l’énergie du quanta h ?

Et puis y'a des équations qui sont pas vraiment homogènes...

Gwyddon · 28/05/2005, 20h25

Bon suite à Bioben je suis allé fouiner sur le site de gratacos, et je suis arrivé à la conclusion que tout ce que tu racontes, Gratacos, démontre que tu ne maîtrises absolument pas les concepts que tu présentes. En gros, je te suggère d'apprendre la théorie de la relativité et la mécanique quantique avant d'affirmer des absurdités telles que "référentiel statique", qui n'a aucune existence absolue, et d'affirmer que les équations d'énergies de Plank et d'Einstein sont fausses.

Pour ta gouverne, l'équation fondamentale en relativité restreinte est $E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4$ , tu vois donc que l'équation E=mc^2 ne s'applique pas au photon qui a une masse nulle. Donc tout ton raisonnement sur la compatibilité entre l'équation de Plank et celle d'Einstein tombe de lui-même.

L'équation de Plank ( $E = \hbar \omega$ ) et celle de la relativité restreinte ont deux origines bien distinctes, et sont toutes deux vraies. Elles permettent de démontrer que la quantité de mouvement d'un photon est $p = \displaystyle \frac{\hbar \omega}{c}$

Bref, un bon livre universitaire de relativité restreinte et un (plusieurs ?) livre de mécanique quantique te permettront d'y voir plus clair

Julien

curieuxdenature · 28/05/2005, 20h41

A lire absolument avant de vouloir refaire la physique.

http://www.e-scio.net/noire.html

http://www.e-scio.net/noire/analyse.html

Gwyddon · 28/05/2005, 22h35

Citation:

Posté par 09Jul85

L'équation de Plank ( ) et celle de la relativité restreinte ont deux origines bien distinctes, et sont toutes deux vraies

Oups, il faut que je modère mes propos. Je voulais dire "compatibles et vérifiées expérimentalement jusqu'à aujourd'hui"

Julien

Gratacos · 29/05/2005, 12h14

Citation:

Posté par 09Jul85

Bon suite à Bioben je suis allé fouiner sur le site de gratacos, et je suis arrivé à la conclusion que tout ce que tu racontes, Gratacos, démontre que tu ne maîtrises absolument pas les concepts que tu présentes. En gros, je te suggère d'apprendre la théorie de la relativité et la mécanique quantique avant d'affirmer des absurdités telles que "référentiel statique", qui n'a aucune existence absolue, et d'affirmer que les équations d'énergies de Plank et d'Einstein sont fausses.

Pour ta gouverne, l'équation fondamentale en relativité restreinte est $E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4$ , tu vois donc que l'équation E=mc^2 ne s'applique pas au photon qui a une masse nulle. Donc tout ton raisonnement sur la compatibilité entre l'équation de Plank et celle d'Einstein tombe de lui-même.

L'équation de Plank ( $E = \hbar \omega$ ) et celle de la relativité restreinte ont deux origines bien distinctes, et sont toutes deux vraies. Elles permettent de démontrer que la quantité de mouvement d'un photon est $p = \displaystyle \frac{\hbar \omega}{c}$

Bref, un bon livre universitaire de relativité restreinte et un (plusieurs ?) livre de mécanique quantique te permettront d'y voir plus clair

Julien

Bonjour julien,

Dans ton post (4) tu mélanges -probablement par erreur- le célèbre référentiel quadri dimensionnel (x, y, z, t) à la célérité d'une onde. Si le premier terme définit une des notions de repérage dans l’espace et le temps, le second définit uniquement la vitesse de propagation des ondes dans un milieu, de toutes les ondes quelle que soit leurs natures. Ces notions sont généralistes et ne concernent donc pas que les notions relativistes qui, il faut le souligner sont loin d’être toutes démontrées.

Et puisque tu évoques « le référentiel R(x,y,z,t) » nous pouvons dire -qu’à mon avis- celui-ci est en désaccord total avec le principe de la courbure de l’espace temps. En effet, dans un espace et un temps soumis à des courbures, les vecteurs -x, y, z, t- ne sont pas linéaires et varis donc avec la/les masse(s).

Dans ton intervention (14) tu es hors sujet. Cependant je veux bien en débattre mais dans un nouveau dont ce serait le sujet.

F.Gratacos

**BioBen** · 29/05/2005, 12h50

Non non, il ne mélange rien du tout !
Déja premièremenr, il n'a jamais dit qu'il se placait dans le cadre de la RG, ce qui serait inutile puisque ton problème découle d'une incompréhension de la relativité restreinte.

Dans ta page sur la relation entre E=mc² et E=hv, tu tentes d'unifier deux formules qui n'ont rien à voir. Comme l'a très bien dit Julien, la formule qui provient de la relativité est $E^2=m^2 c^4 + p^2 c^2$ (1). Cette formule, lorsque qu'on se place dans le référentiel de l'objet étudié, devient $E^2=c^2 c^4$ et donc $E=m c^2$ .
C'est tout le problème de l'utilisation de formules sans savoir d'où elle vient, tu as voulu utiliser une formule issue de la vulgarisation, il est normal que tu arrive sur des absurdités.

Cette formule (1) devient, dans le cas d'un objet de masse nulle (un photon, une onde) : $E^2 = p^2 c^2$ .
La mécanique quantique nous dit que l'impulsion peut s'écrire sous la forme $p = \frac{hv}{c}$ Donc on obtient finalement $E^2 = \frac{h^2 v^2 c^2}{c^2}$ donc $E=hv$ .

Citation:

Ces notions sont généralistes et ne concernent donc pas que les notions relativistes qui, il faut le souligner sont loin d’être toutes démontrées.

Tu as déja entendu parler des transofrmations de Lorentz ? A partir de 2 posutlats, on démontre tout plein de trucs qui sont vérifiées experimentalement.

Gratacos · 29/05/2005, 13h11

Citation:

Posté par BioBen

Non non, il ne mélange rien du tout !
Déja premièremenr, il n'a jamais dit qu'il se placait dans le cadre de la RG, ce qui serait inutile puisque ton problème découle d'une incompréhension de la relativité restreinte.

Dans ta page sur la relation entre E=mc² et E=hv, tu tentes d'unifier deux formules qui n'ont rien à voir. Comme l'a très bien dit Julien, la formule qui provient de la relativité est $E^2=m^2 c^4 + p^2 c^2$ (1). Cette formule, lorsque qu'on se place dans le référentiel de l'objet étudié, devient $E^2=c^2 c^4$ et donc $E=m c^2$ .
C'est tout le problème de l'utilisation de formules sans savoir d'où elle vient, tu as voulu utiliser une formule issue de la vulgarisation, il est normal que tu arrive sur des absurdités.

Cette formule (1) devient, dans le cas d'un objet de masse nulle (un photon, une onde) : $E^2 = p^2 c^2$ .
La mécanique quantique nous dit que l'impulsion peut s'écrire sous la forme $p = \frac{hv}{c}$ Donc on obtient finalement $E^2 = \frac{h^2 v^2 c^2}{c^2}$ donc $E=hv$ .

Tu as déja entendu parler des transofrmations de Lorentz ? A partir de 2 posutlats, on démontre tout plein de trucs qui sont vérifiées experimentalement.

Salut,

Merci pour ton intervention mais elle est hors conteste et hors sujet.

**BioBen** · 29/05/2005, 13h23

Ecoute, tu donnes un lien verts ton site qui est truffé d'erreur.
On t'as déja répondu pour ton premier message, mais vu les autres pages de ton site je pensais qu'il était préférable de te signaler tes erreurs, c'est un peu le but de poser des questions sur un forum.
Ton premier post est bourré de vocabluaire totalement contre-relativiste, rien que e voir le mot "référentiel statique" et "mouvement absolu" ca indique qu'il y a confusion.

Si tu penses déja avoir tout bon, je ne vois pas l'interet de poster.