Différence entre bioethanol et ethanol ?

[quetzal]

bien joli tout cela, mais la transition economique avec nos voitures et nos transport tu fait comment??? certe y'a plein d'energie radiative mais comment tu te débrouilles pour son transport...

l'eau a se titre est un candidat parfait, reste que pour craquer de l'eau, ben ç'est pas gagné... quand au accumulateur electrique(batterie) c'est pire encore que le reste, même si de gros effort ont été fait ... difficile d'avoir une source d'energie facilement transportable, peu dangereuse, non polluante, et qui permette un transition rapide sans avoir pour autant à changer tout le parc automobile??

sur toute les solution sont les bienvenues, mais lesquelles sont aujourd'hui réalisable et fonctionelle.. applicable en masse des demains?? qu'est-ce qui reste?? parceque c'est pas pour dire, mais ça commence a urger... donc??

[Tenacatita]

Envoyé par quetzal

bref tu conseilles de ne rien faire tenatica?? de contunier a importer massivement ou le plus possible deproduit pétrolier, et de continuer de balancer dans l'atmosphère les carbonne fossilisé??

la filière ethanol n'est pas la pannacé, mais que propose tu pour les 5ans a venir..
tu as le pouvoir, que fais-tu ??

A l'évidence tu ne m'a pas compris

Pour faire court :

Sobriété énergétique + énergies renouvelables : Orientation à prendre immédiatement (Education, Sensibilisation, Recherche, Soutien des eco-innovations, Développement, Investissement : ACTION)

Sortie la plus rapide possible des énergies fossiles qui sont sources de graves problèmes climatiques ( Mise en place progressive d'un moratoire sur le pétrole & co : à garder pour les usages nobles : industrie pharmaceutique, matières plastiques etc...)

Passage par une phase de transition nucléaire pour éviter un changement trop brutal

[Ferdi*]

Envoyé par quetzal

bien joli tout cela, mais la transition economique avec nos voitures et nos transport tu fait comment??? certe y'a plein d'energie radiative mais comment tu te débrouilles pour son transport...

l'eau a se titre est un candidat parfait, reste que pour craquer de l'eau, ben ç'est pas gagné... quand au accumulateur electrique(batterie) c'est pire encore que le reste, même si de gros effort ont été fait ... difficile d'avoir une source d'energie facilement transportable, peu dangereuse, non polluante, et qui permette un transition rapide sans avoir pour autant à changer tout le parc automobile??

sur toute les solution sont les bienvenues, mais lesquelles sont aujourd'hui réalisable et fonctionelle.. applicable en masse des demains?? qu'est-ce qui reste?? parceque c'est pas pour dire, mais ça commence a urger... donc??

C'est bien pour cela qu'il faut pousser la recherche dans le domaine du captage et du stockage.
Dans le sud de la France, c'est + de 3000kwh par an et par mètre carré. Si on pouvais convertir facilement et à faible coût 25% de cette énergie en une combinaison chimique aussi manipulable que du gasoil ce serait une avancée majeure.

[quetzal]

oui, je ne dis pas le contraire par contre tu l'avoue toi-même, cela ne sert arien du coté des transports, puisque tu ne sais pas comment stocker simplment cette energie, deplus si tu trouve un moyen, il est fort possible que celui-ci ne soit pas applicable du fait du type de motorisation actuel... bref, cela repousse au calende grec toute politique réelle de changement quand a l'utilisation du petrole et des enregies fossiles...

maitenant qu'est-ce qu'il te reste commemyen applicable dès aujourd'hui en ateenant de trouver ton produit miracle?? (voir purement hyppothétique)

[camaron]

Envoyé par Tenacatita

A l'évidence tu ne m'a pas compris

Pour faire court :

Sobriété énergétique + énergies renouvelables :

Sortie la plus rapide possible des énergies fossiles qui sont sources de graves problèmes climatiques

Passage par une phase de transition nucléaire

Ce que j'ai du mal a comprendre dans ton argumentation c'est le rejet complet des bio-carburants. J'ai bien compris l'un de tes thèmes : ils ne peuvent pas être LA solution. Et celà est bien clair.

Ensuite je suis bien d'accord avec toi qu'un besoin d'économie est évident et qu'il y a de nombreuses années que cette évidence est connue mais que l'on continue à avancer dans l'autre sens du développement "economique" a tout pris comme voie d'amélioration de la condition humaine.

Mais je ne vois pas pourquoi une partie de bio-energie n'aurait pas sa place. Car pour faire simple aussi : le CO2 rejeté a été préalablement fixé par des végétaux et le bilan seulement sur le CO2 est forcément favorable.

[Tenacatita]

Envoyé par camaron

Ce que j'ai du mal a comprendre dans ton argumentation c'est le rejet complet des bio-carburants. J'ai bien compris l'un de tes thèmes : ils ne peuvent pas être LA solution. Et celà est bien clair.

Ensuite je suis bien d'accord avec toi qu'un besoin d'économie est évident et qu'il y a de nombreuses années que cette évidence est connue mais que l'on continue à avancer dans l'autre sens du développement "economique" a tout pris comme voie d'amélioration de la condition humaine.

Mais je ne vois pas pourquoi une partie de bio-energie n'aurait pas sa place. Car pour faire simple aussi : le CO2 rejeté a été préalablement fixé par des végétaux et le bilan seulement sur le CO2 est forcément favorable.

Camaron,

A mon avis, le développement des filières "bio"carburants classiques n'est pas souhaitable pour les raisons soulignées dans l'article du Journal de l'Environnement (voir post 11 de cette discussion) ainsi que sur le site de Jean Marc Jancovici.

Le paramètre CO2 est important mais il n'est pas le seul que l'on doit prendre en compte : il y a aussi les paramètres surfaces, ressource eau, préservation des sols, biodiversité, investissement énergétique (engrais, transformation...) etc... Même si l'on considère uniquement le bilan CO2 pour la filière éthanol, est-il vraiment positif ? Cette question mérite d'être posée compte tenu du fait que pour produire le "bio"-éthanol, il faut un investissement énergétique supérieur à l'énergie obtenue au final (contenu énergétique de l'éthanol). Or aujourd'hui, 75 % de l'énergie mondiale est d'origine fossile.

En revanche, la filière Jatropha curcas (plante des zones arides peu exigeante, pas de concurrence spaciale avec les cultures traditionnelles etc.) et la filière micro-algues sont très intéressantes (couplage possible des bioréacteurs à micro-algues avec une centrale thermique classique alimentée par de la biomasse).

Enfin au niveau bioenergie, la combustion du bois (dans la mesure où l'on replante impérativement exactement ce que l'on coupe) est également une option intéressante.

Mais j'aimerais également avoir ton avis : penses tu que la filière éthanol est à encourager ?

[camaron]

Envoyé par Tenacatita

Enfin au niveau bioenergie, la combustion du bois (dans la mesure où l'on replante impérativement exactement ce que l'on coupe) est également une option intéressante.

Bonsoir,

Te donner un point de vue argumenté et chiffré sur l'intérêt que peux avoir un bio carburant me parait difficile même si globalement les coûts des intrants hors subvention permettent de produire un produit detaxé qui a sa place dans le portefeuille des energies.

On peut ensuite ajuster l'intensité de la culture à partir des objectifs de production et de consommation d'intrants.

En revanche si l'on admet que la sylviculture peut être productrice d'énergie je pense que la reflexion va être plus facile pour montrer qu'on peut arriver à des bilans écologiques similaires avec des plantes annuelles. Même si celà me parait évident, j'essaie de trouver quelques références entre biocarburants en champ et bois de coupe.

[Tenacatita]

Envoyé par camaron

Bonsoir,

Te donner un point de vue argumenté et chiffré sur l'intérêt que peux avoir un bio carburant me parait difficile même si globalement les coûts des intrants hors subvention permettent de produire un produit detaxé qui a sa place dans le portefeuille des energies.

On peut ensuite ajuster l'intensité de la culture à partir des objectifs de production et de consommation d'intrants.

En revanche si l'on admet que la sylviculture peut être productrice d'énergie je pense que la reflexion va être plus facile pour montrer qu'on peut arriver à des bilans écologiques similaires avec des plantes annuelles. Même si celà me parait évident, j'essaie de trouver quelques références entre biocarburants en champ et bois de coupe.

Je ne parle pas du bois pour faire de l'éthanol (bilan également catastrophique), mais du bois pour le chauffage domestique

[moijdikssékool]

Dans le sud de la France, c'est + de 3000kwh par an et par mètre carré. Si on pouvais convertir facilement et à faible coût 25% de cette énergie en une combinaison chimique aussi manipulable que du gasoil ce serait une avancée majeure

voir http://forums.futura-sciences.com/post288528-755.html. J'ai trouvé 72.5w/m² avec de l'huile, c'est à dire 100w avec l'énergie supplémentaire tirée de la matière sèche. Donc le rendement atteint est similaire, en brut de production, à l'énergie PV, soit un rendement d'environ 10%. Ensuite, il faudrait connaître l'énergie investie pour obtenir les algues et la comparer à celle pour obtenir un PV
10%, pas 25%, et le coût n'est pas faible

[camaron]

Envoyé par Tenacatita

Je ne parle pas du bois pour faire de l'éthanol (bilan également catastrophique), mais du bois pour le chauffage domestique

C'est bien ce que j'ai compris et dans ce sens que j'ai formulé ma réponse. Parceque le bois pour faire de l'ethanol celà doit être catastrophique.

La production de composés ligneux est quand même moins performante pour donner des composés energétiques réutilisables que des plantes annuelles qui fixent le carbone plus rapidement.

[quetzal]

ou bien de petite bacterie bien gentille qui feront tout le boulot..

[moijdikssékool]

Parceque le bois pour faire de l'ethanol celà doit être catastrophique

il esxite un procédé pour faire de l'huile-carburant à partir de bois (on en a parlé dans les alternatives sur le pétrole, mais il n'y a pas de bilan énergétique)

ou bien de petite bacterie bien gentille qui feront tout le boulot..

au lieu de faire le psychopathe qui parle dans sa barbe, tu ferais mieux de donner un lien

[Quisit]

Quisit,

Tu nies le fait que la filière éthanol est une absurdité totale sur le plan énergétique ET environnemental ?

La filière HVP (avec les oléagineux classiques) a un bilan également très mauvais. ../..

Il est grand temps d'informer politiques et citoyens de cette impasse : il y a encore des gens qui fondent beaucoup d'espoir sur cette filière et qui croient agir pour l'environnement en la développant...

Si tu penses que la filière éthanol a un bilan environnemental et énergétique positif je te propose d'un faire la démonstration.

Je te propose l'inverse :

- Prouve moi qu'il faut plus d'un litre d'essence pour produire un litre d'ethanol avec de la canne à sucre, vu qu'il ne faut aucune energie externe pour presser ni distiller la canne.

- prouve moi qu'il faut plus d'un litre de gasoil pour produire un litre d'HVP avec une filière sans engrais, et dont le tracteur utilisé pour la culture tourne lui même à l'huile, idem pour le pressoir...


Il ne faut pas être dans l'exces systématique, OUI certaines filières biocarburant présentent de mauvais bilans energétiques voir des bilans négatif

OUI il y a des externalisté lors du passage de quelque activité humaine que ce soit au niveau industriel, ça peut se combattre tout à fait légalement

OUI il faut régler ces problèmes

pour autant le but même d'une filière biocarburant est d'etre energétiquement rentable car c'est la seule manière d'être financièrement rentable, au final, les particuliers n'acheterons ces produits que s'ils sont moins cher que le fossile

- une filière tournesol BIO est une filière biocarburant enrgétiquement rentable, je pense de même pour le jojoba, et encore bien mieux pour le jatropha

- une filière ethanol/canne à sucre peut etre polluante : très bien, dénonçons le, nous savons ce qui pollue : la non filtration des "vinasses", obligons le brésil à les filtrer.


Ce que je n'apprécie pas c'est : la filière ethanol pollue, la filière biodiesel a un mauvais rendement (négatif selon certains, curieux économiquement parlant mais bon... disons que c'est le cas)

conclusion : la filière biocarburant dans son ensemble pollue ET a un mauvais bilan Co2.

C'est idiot, en concaténant "ethanol canne = bon bilan Co2, filière tournesol très peu polluante" > les filières biocarburant sont très peu polluantes et ont un très bon bilan co2


c'ets bidon, aussi scientifiquement valable que "les poissons nagent, les oiseaux volent, fomidable, tous les animaux peuvent voler et nager"

Dénonçons les vrais problèmes, faisons la promotion des filières qui marchent, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, on va pas faire pire sur un forum scientifique que dans un dialogue de comptoir de verts néo-baba

[le_troll]

Envoyé par moijdikssékool

au lieu de faire le psychopathe qui parle dans sa barbe, tu ferais mieux de donner un lien

commence par là http://forums.futura-sciences.com/thread38626.html

[moijdikssékool]

commence par là http://forums.futura-sciences.com/thread38626.html

j'ai commencé, maintenant je veux la suite!
comme le précise un intervenant, il faut que ces bactéries fassent intervenir une source d'énergie extérieure: si la bactérie se comporte comme nous (en ce sens que nous n'utilisons pas du tout l'énergie solaire en plus de l'énergie chimique de nos aliments), il sera alors sans doute plus intéressant de brûler leur nourriture et tirer de l'énergie directement
à moins que tu considères les micro-algues, dont parle Tenacatita dans le fil sur les alternative sur le pétrole, comme des bactéries...

[le_troll]

j'ai pas trop le temps de détailler et j'ai pas de ref toute pret mais tu tapes ça "production methane bacteria" dans pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...arch&DB=pubmed) et tu devrais trouver des références sur les ecosystemes bacteriens dont je parle dans le sujet. les principales voies de recherche se font sur l'utilisation des dechets (animaux, vegetaux)
mais l'utilisation de bactérie chimiotrophe doit être possible suffit "juste" de trouver la bonne. mais pour ça faut-il encore y mettre des chercheurs et des credits. le monde bactérien a ceci de merveilleux c'est qu'il est d'une diversité inimaginable donc des possiblité trés large d'utilisation.

echantillon
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...229&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...185&query_hl=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...286&query_hl=3

edit je viens de penser c'est marrand mais je crois pas avoir vu cette possibilité là dans aucun de vos topics. personne ne fait de microbio sur Futura ?

[le_troll]

bon j'ai chercher quelque ref en français, l'anglais semblant pas plaire, ça concerne uniquement la production de biogaz par valorisation des déchets. il semble que les autres stratégies que je pense possible avec des systèmes bactériens sont soit pas possible (donc pas de littérature) soit peu dévellopper auquel cas faudrat se contenter de l'anglais probablement
http://www.canren.gc.ca/prod_serv/in...=170&PgId=1260
http://www-sop.inria.fr/intech/envir...e_overview.pdf
http://dsp-psd.communication.gc.ca/C...47-3-2000F.pdf

[moijdikssékool]

http://www-sop.inria.fr/intech/envir...e_overview.pdf

la production tape quand même dans plusieurs TWh (moyennant les rendements propres aux diverses solutions, tel les 60% de rendement de la digestion des boues)
mais bon c'est pas bézef (on consomme 450TWh d'électricité en France, sans compter les autres énergies)

Mais, rattrapez-moi si je me trompe, s'il y a émission de méthane, c'est que la photosynthèse n'entre pas en jeu (qui dit méthane, dit pas de CO2, dit pas d'oxygène). Donc tes bactéries n'utilisent pas d'énergie solaire, c'est à dire qu'il n'y a aucun intérêt à utiliser des récoltes toute fraîches (mieux vaut les brûler, ou, mieux, s'en servir comme alimentation que de les donner à des bactéries) puisqu'aucune énergie n'est ajoutée à celle contenue dans ces récoltes. Tes bactéries ne peuvent donc être intéressantes que dans le traitement de déchets, afin d'accélérer leur décomposition