Thermodynamique, aérothermie, géosolaire

[flashjmb]

Salut à tous,
Votre débat m'intéresse puisque je vais faire construire en Alsace et je m'interrogeais justement sur l'aérothermie. "Energie renouvelable" pourrais-tu me dire si tu as un chauffage d'appoint en plus de ton aérothermie ? J'ai entendu dire que ce type de chauffage était bien pour les régions tempérées aux hivers doux. L'Alsace est belle mais ses hivers sont souvent rigoureux Merci d'avance

[Quisit]

ne mise pas tout sur de l'aerothermie si la t° exterieure est souvent sous 0°, ou pire, sous -5°c ...

Si c'est le cas de l'alsace, et que tu tiens à fond a tourner à la pompe à chaleur plutot que sur un autre mode de production de chaleur "écologique" (si on peut qualifier les pac d'écologiques) alors passe en géothermie...

[arthur1]

Bonjour,
Votre discussion m'intéresse fortement car nous alons faire construire une maison en Bretagne, et nous souhaitons l'équiper d'un chauffage " écologique". Malheureusement, je n'arrive pas à avoir d'information comparative entre les différents systèmes existants : nous ne pouvons opter pour de la géothermie par manque de terrain, et nous hésitons entre le solaire et l'aérothermie. Où avoir une information sur les coûts réels? les différentes techniques existant? les avantages? les inconvénients?...si vous pouviez me renseigner sur des sites ou autre, je vous en remercie par avance..

[quic'est]

Citation:

Posté par arthur1

Bonjour,
Votre discussion m'intéresse fortement car nous alons faire construire une maison en Bretagne, et nous souhaitons l'équiper d'un chauffage " écologique". Malheureusement, je n'arrive pas à avoir d'information comparative entre les différents systèmes existants : nous ne pouvons opter pour de la géothermie par manque de terrain, et nous hésitons entre le solaire et l'aérothermie. Où avoir une information sur les coûts réels? les différentes techniques existant? les avantages? les inconvénients?...si vous pouviez me renseigner sur des sites ou autre, je vous en remercie par avance..

Bonjour arthur 1,

le site de l'ADEME peut te renseigner sur les prix et performances.
ADEME

Dans "produire de l'énergie" tu as le chauffe eau solaire, le solaire combiné, l'éolien, la géothermie....

Pour les prix des pompes à chaleur, voilà un exemple.
atlantic - climatisation

Autrement, on commence à en trouver dans les grandes surfaces de bricolage à beaucoup moins chère (500 € pour 5000 watts), mais pour la qualité, il faut bien regarder.

[arthur1]

Merci pour les info...en fait, plus je me renseigne, et plus je penche pour un équipement combiné solaire. Je reste très sceptique sur l'efficacité de l'aérothermie, et les pompes à chaleur ne me plaisent pas beaucoup...bien que n'étant que peu utilisé semble-t-il, le combiné solaire a quand même l'air d'avoir fait ses preuves. Cependant, son efficacité ne semble pas non plus faire l'unanimité lorsqu'il est utilisé en Bretagne...alors si l'un d'entre vous l'a chez lui, pourriez-vous me donner votre opinion? Coût, efficacité, entretien, bonnes ou mauvaises surprises après installation...merci par avance

[Quisit]

en bretagne la couverture nuageuse fait chuter les perf de 10 %

http://perso.wanadoo.fr/claude.gasta...0solaire.j pg

mais pour autant le climat océanique plus doux rend les besoins moins important que plus au nord ou plus au centre de la France.

Pour des retours le mieux est d'envoyer des mails à un maximum de gens parlant de leur maisons solaire sur des site sweb, ils sont rarement avare de conseils, certains m'ont même envoyés de photocopies de leur devis pour comparaison avec mon installateur !

En france on est un peu des pionniers, mais en allemagne non, c'ets pour ça que je m'équipe d'une système à bas cout plutot vendu en allemagne et en autriche.

Saches cependant que le solaire se compare (en cout) au budget d'une chauffage central, alors que l'arethermie à celui d'une pose de radiants ou de convecteurs.
l'investissement est donc plus lourd, l'économie meilleure aussi.

(en appoint séparé, jusqu'a 80%, en appoint intégré entre 40 et 60%)

[Patric]

http://fr.search.yahoo.com/search?p=...ab-web-t-1&b=1
pour la themo va faire un tour la dessus y'a tous les avis ( surtout des mauvais )

[Quisit]

On est attérré quand on lit les discussions de ceux qui se font installer toute une maison en aerothermie : jusqu'à 5 consoles et trois groupes de compression, pour avoir une t° de la maison tout sauf homogène (23 dans une pièce, 14° dans la pièce à coté...)

je n'ose pas imaginer la quantité de fluide Frigo ultra polluant que ça représente et la dépendance vis à vis d'un matériel ultra-technique, le bruit de soufflante à l'exterieur et à l'intérieur avec autant de groupes/consoles, et le look de la façade de la maison avec ces gros groupes accrochés au mur !

au final, certains ont jusqu'a 75 kwh/jour de conso.

Et comme prévu quand il fait vraiement froid dehors, dedans aussi et le groupe extérieur gèle, il se met alorès en position dégel, pendant lequel il ne peut chauffer (les legionnelles lui disent merci)

les témoignages les plus edifiants sont ceux des régions froides, style alsace. c'est donc vraiement un chauffage des zones tempérées (10°c dehors max)


ce site est édifiant :
http://www.leguide.com/consoforum/re...000000_0.h tm

ça donne pas envie je trouve

[crackers]

Bonjour

Quel est le prix d'une telle installation géothermique ?

Le coût d'electricité de moins de 100 euros par an me semble vraiment minime ? vous le confirmez ?

Et l'eau chaude sanitaire ? elle est comprise dans ce prix ?

Merci .

[morgan2607]

Pour QUISIT un condensateur est un petit composant electronique.Tu veux surement parler de condenseur

[Quisit]

oui c'est sûrement plus juste...mais alors l'erreur est souvent commise (tape condensateur + clim dans google)

[r17777]

Discutez bien des aspects économiques et technique...

Mais en ce qui concerne l'aspect écologique ...et logique vis à vis d'une réelle démarche d'efficacité énergétique, je crois devoir encore déposer ce lien ici.... http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

130 post sur ce fil ça serait vraiment dommage de ne pas en parler...ça serait un beau gaspillage d'énergie ...

Car apparemment, certains d’entre nous sur ce forum ne savent pas utiliser le moteur de recherche ou n'y pense peut-être pas ....

[azman]

Citation:

Car apparemment, certains d’entre nous sur ce forum ne savent pas utiliser le moteur de recherche ou n'y pense peut-être pas ....

salut r17777, si tu regardes bien le sujet de départ, tu verra qu'aucun sujet sur ce forum ne traitait de l'aérothermie sous le point de vue que je voulais aborder...

sujet de départ

Citation:

Bonjour,

j'aimerai des précisions sur les différents termes Thermodynamique, aérothermie, geosolaire.

Je souhaite construire une maison avec un systeme nommé Aérothermie par abus de langage. En effet, je ne veux pas parler des pompes à chaleur, ni de géothermie.

Si vous possèdez un de ces systèmes, merci de me donner vos impressions, de rendement, de tarifs...

Cordialement.

Je demande ici un retour d'expérience et pas un débat de 130 post

Cordialement, Azman

[r17777]

Ne t'inquiète pas Assman je m'en était bien rendu compte ...

D’ou mon "Discutez bien des aspects économiques et technique..."
Teinté d’une très subtile ironie…

Je ne vois pas l’utilité scientifique de débattre sur ce forum spécialisé sur l'environnement, de la faisabilité ou non d’une technologie dont l’aspect écologique à été très largement mise en défaut… sur un fil de plus de 130 messages…

Le retour d’expérience désiré n’aurait donc dans ce contexte, que des fins purement économique, et individualiste….

« L’environnement …m’enfou… moi ça me coûte moins cher !!! »

Crois-tu qu’une telle dérive, aurait sa place ici?

Moi je ne le pense pas ….

Alors même si au départ du fil « Géothermie individuelle : est ce la solution ou le problème ? », que j’ai donner en lien dans mon post #30, est un peu indigeste et va dans bcp de directions différentes, au bout de quelques posts le sujet initial revient en force…

La géothermie que l’on devrait plutôt appeler géo-solaire est (comme on l’a déjà mainte fois expliquer sur ce forum) une forme de technologie appartenant au domaine de la thermodynamique, au même titre que la Pompe à chaleur nommer aérothermie par les professionnels pour ne pas effrayer leurs « proies » … personnelement, j'emploies plutôt le terme éléctro-thermodynamique…

car il faudrait pas oublier qu’il faut d’abord produire l’électricité …
Et comme le rendement globale élec est désastreux :

Rendement Globale élec = Rendement Centrale EDF (Electricité De Force ) X Rendement Distribution X Rendement système éléctro-thermodynamique de qualité = inférieur au rendement énergétique de plein d’autres alternatives moins chères, moins complexes, moins « menottantes », et s’inscrivant réellement dans une démarche d’économie collective et non individuelle…

Il y’a une énorme différence entre énergie final facturée à l’individu et énergie primaire consommée en amont d’une centrale et dont les désagréments socio-économique et socio-écologique sont supportés par tous …
Le rapport se situant entre 3 et 4…et peut être plus !!!
Soit, 1Kw/h énergie électrique finale facturée = 3 à 4 et peut-être même plus d’énergie primaire réellement consommé…
Suis-je assez clair ?

Et il y’a aussi une grosse différence entre baisser la consommation (compteur facturé) d’une maison grâce à un dispositif de chauffage économe et baisser le besoin initial de cette maison par une bonne conception architectural…

Par rapport à un besoin initial B, l’électro-thermodynamique donne consommation énergie final facturée = 1/3B (avec une durée de vie inférieur à celle du logement)

Alors qu’une architecture bioclimatique donne dans certains cas un bon 1/8B (voir 1/10B) dès le départ donc une consommation énergie finale facturé = 1/8B (voir 1/10B)

Avec une durée de vie identique à celle du logement puisqu’il s’agit de la conception du logement lui-même….
Tapes « minergie P » sur ton moteur de recherche préféré….

Une fois la sobriété énergétique du comportement de l’utilisateur (et de l’œuvre) et l’efficacité énergétique du bâti atteintes, il devient totalement superflue d’investir dans une usine à gaz (polluant, et émettrice de co2 à cause du renforcement des pointes de conso électrique hivernales) tel que l’électro-thermodynamique ….

Voici un résumé du fil de 130 messages qui te donne peut être l’impression de gaspiller ton énergie…mais qui apparemment ne t’empêches pas de balayer d’un revers de main probablement maladroite, l’énergie que d’autres y ont consumé….


En bref, il y’a donc dans les solutions électro-thermodynamique, un problème du point de vue de la réalité écologique, de la réalité économique….
Et à continuer dans cette direction nous créons un problème socio-écologique en laissant croire à la masse, que les solutions réellement alternatives sont nécessairement plus complexes et plus chères…

Bref voici les raisons pour lesquelles j’ai titré mes conférences
« Maîtrise de l’énergie et alternatives dans l’habitât.
Complexes et élitistes et souvent fausses Ou Simples et rapidement démocratisable »




Par contre Assman, je n’aime pas trop ta mention " cordialement " précédé d’un " "

[r17777]

ouppsss yééé encorrrr oubliééé dé m'inscirirrrr à la répouunnnsss automatiqueeeuuuuu

comme d'hab .... DSL tout le monde ....

[azman]

Je n'ai pas très envie de continuer la conversation sur ce ton provoquant...

Pour te dire, j'ai regardé ton fil de 130 post mais il n'avait pas vraiment répondu à mes attentes à l'époque.

Je comprends très bien la problématique des énergies renouvelable comme tu la résumes ici.

Je rêve moi aussi de construire une maison qui tienne compte de tout les paramètres aussi bien économiques qu'environnementaux.

Malheursement, mes parents qui veulent faire construire cette maison, dont je parle dans mon premier post, n'ont pas les moyen financier pour.

Il est aujourd'hui très risqué pour une famille modeste de ce lancer dans une construction non convientionnel.
Je pense que c'est déjà un grand pas de s'interressant aux énergies renouvelables même si ça n'est pas totalement désintéressé et écologique (mais bien plus écologique que nombre de nouvelles habitations dont les propriètaires ont choisi le fuel, le gaz ou l'éléctrique...).

Considère que j'ai pris en compte tes remarques depuis longtemps et que le fil que j'ai crée n'est pas ma seule source d'information sur le net.

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le point suivant, un forum scientifique n'est pas le lieu pour une discution purement économique. Mais ça n'est pas en renvoyant dans leurs cordes les gens qui approchent les énergies renouvelable sous cet aspect que tu fera des adèptes.

Je te propose de te donner mes coordonnées pour nous aider a concevoir une maison selon tes critères très louable!

Cordialement, Julien B.

PS: comment interpretes tu " Cordialement "

[r17777]

Citation:

Posté par azman

Pour te dire, j'ai regardé ton fil de 130 post mais il n'avait pas vraiment répondu à mes attentes à l'époque.

Non peut être pas à l’époque…. Cependant aujourd’hui que tu te sens plus concerné, et cela par un projet dans ton environnement familiale, tu pourrais le relire et y trouver tous ce que tu cherche, tout en considérant que ce qui est appeler Aérothermie est en fait une PAC… tel que te l’ont déjà préciser très clairement dans ce fil les amis Quisit et Narducio…

Sachant que les PAC sont encore moins efficace qu’une Géothermie ou système électro-thermodynamique à capteur Géo-solaire (appelons un chat, un chat !):
1/ pour récupérer des calories gratuites et renouvelable (dans ces systèmes électro-thermodynamique, seul les calories puisées à l’extérieur sont renouvelables, et non la technologie dans sa globalité !!!)
2/ pour diffuser de manière rationnelle et efficace ces calories renouvelable

Donc tous les vices, mensonges, et autres défauts reprochés à « l’électro-thermodynamique à capteur Géo-solaire », sont à majoré en ce qui concerne ton « Aérothermie »….
Excepter pour la quantité de gaz contenus qui doit être moindre que celle employée dans une « Géothermie » (à part les modèles eau/eau), quoi que….. vu le nombre d’intervention de SAV(et les rendements imposé à ces dernier) il y’a fort à parier que les quantités de gaz frigorigène employées soient au final supérieur, la faute à de bonne vieille vidange à la sauvage … !!!!

Je crois que la meilleur synthèse se trouve autour du #43

Citation:

Posté par azman

Je comprends très bien la problématique des énergies renouvelable comme tu la résumes ici.

Je rêve moi aussi de construire une maison qui tienne compte de tout les paramètres aussi bien économiques qu'environnementaux.

Pour moi le « rêve » c’est de croire que je pourrais un jour m’endetter à vie pour une baraque conventionelle ou faussement écologique grace à son super système électro-thermodynamique que je paierais 3 fois son vrai prix à mon banquier …
Alors comme je ne peux pas me le permettre et ben je vais devoir me supporter une maison 3 E (voir liens du # 135)….
Bouuhuuu !!! Comme c’est triste de ne pas avoir le droit de s’endetter pour une grosse cochonerie environnementale, et de devoir supporter une maison réellement écologique et hyper moins chère …. Et en plus ça m’oblige à retisser des liens associatif…. Moi qui voulais rester replier sur moi-même … « c’est trop-injuste »… !!!

Citation:

Posté par azman

Malheursement, mes parents qui veulent faire construire cette maison, dont je parle dans mon premier post, n'ont pas les moyen financier pour.

Donc si je dois suivre ta logique, et comme j’ai pas de thunes, je suis obligé d’acheter super cher une daube au lieu de trouver une réelle alternative, qui cela dit, existe déjà…

Mais comme certains n’ont pas encore compris qu’il n’y a pas que nos moyens d’utiliser l’énergie qui doivent être revu, mais toute notre société de consommation.

Alors il n’y a rien d’étonnant que ces personnes, ne trouve pas l’alternative, puisque cette dernière ne se trouve pas vraiment dans les sentiers du monde commercial...


Dessine trois cercles qui se croissent tous de manière égale :

1/Sociale

2/Ecologique

3/Economique

A l’intersection du social et de l’économique se trouve la zone de l’équitable
A l’intersection de l’économique et de l’écologique se trouve la zone du viable
A l’intersection de l’écologique et du social se trouve la zone du vivable…

Et à l’intersection des trois cercles entre équitable, viable, et vivable, se trouve la zone du durable….

L’électro-thermodynamique n’étant pas écologique, voir même moins contrairement à ce que tu penses que les solutions conventionnelles d’aujourd’hui, et nécessitent une bonne dose d’investissement initial, mais entraînant l’économie de l’individu…. Je la placerais dans le cercle économique et dans la partie qui n’est ni en contact avec le cercle écologique ni avec le cercle social…
Et encore, je devrai prendre en compte l’économie pour la collectivité….alors comme on devrait renforcer l’offre de centrales Gaz pour les pointes de conso hivernale, ces technologie dites électro-thermodynamique sont totalement hors jeux…

Le solaire actif est lui économique (pour l’individu mais aussi réellement pour la collectivité) et écologique, mais nécessite aussi une bonne mise financière de départ … je le place donc dans le viable…

En suivant ce raisonnement et en prenant en compte que la reproductibilité d’un concept tel que l’architecture climatique ou bioclimatique ne coûte rien, on peut placer l’efficacité architecturale dans la zone Viable mais au plus près de sa limite avec le durable, dans le cas d’une maison climatique ou bioclimatique telle que celle de Quisit en cour de construction (Quisit puis-je mettre ici le lien de ta maison ?)

Toujours en suivant ce raisonnent, ou placerais tu le concept de la maison 3 E (Ecologique, Economique, Entraide) ?

Citation:

Posté par azman

Il est aujourd'hui très risqué pour une famille modeste de ce lancer dans une construction non convientionnel.
Je pense que c'est déjà un grand pas de s'interressant aux énergies renouvelables même si ça n'est pas totalement désintéressé et écologique (mais bien plus écologique que nombre de nouvelles habitations dont les propriètaires ont choisi le fuel, le gaz ou l'éléctrique...).

Et v’lan !!! ça retombe encore et encore sur le même faux constat qui est de dire que les système électro-thermodynamique sont pas tout à fait écolo et pas tout à fait logique, mais que c’est tout de même mieux que le fuel, gaz ou élec…

Pour ce qui est de l’aspect écolo du grille pain élec on est ok mais le problème ne se pose pas de cette manière car il ne s’agit pas des même budget

Pour les autres, le bilan rechauffement climatique de l’électro-thermodynamique est pire …
Rendement globale électro-thermodynamique + RTE + EDF = inférieur à 85%
Et chaque KWH électricité de pointe du au chauffage est couvert par du thermique....= un max de CO2 en bout de ligne… sans compter les fluides !!!
Alors que n’importe quel bon investissement Gaz ou fuel efficace donne un rendement 95% !!!

Dans l’ouvrage Fraîcheur sans clim' de Thierry Salomon et Claude Aubert, tu peux lire page 97 http://www.mon-environnement.com/inf...ursansclim.php
« On le voit, une PAC ou un climatiseur dont le compresseur utilise l’électricité du réseau n’est pas un équipement utilisant les énergies renouvelables : son utilisation consomme en fait plus d’énergie FOSSILE qu’elle ne prélève d’énergie « renouvelable » dans l’air ou dans le sol ! ».

Mais il ne s’agit pas de comparer une fausse alternative avec le conventionnel, mais bien cette fausse alternative avec de vraies alternative tel que le solaire actif ou le passif dit climatique et bioclimatique avec appoint biomasse…et cela en intégrant toute externalité que se soit… économique, écologique, et social…

Soit tu cherches à mettre en place chez toi un système ou un concept de construction qui te permet une économie individuelle tout en s’inscrivant dans une démarche collective, comme le solaire actif, le bois énergie, ou la bioclimatique.
Soit tu trouves un systèmes genre géothermie, pompe à chaleur, qui effectivement te permet une économie individuelle, mais qui s’inscrit plus dans une démarche de gaspillage collectif supplémentaire que dans une démarche d’économie collective….


Ce qui fait que ton commentaire« Je pense que c'est déjà un grand pas de s'interressant aux énergies renouvelables même si ça n'est pas totalement désintéressé et écologique (mais bien plus écologique que nombre de nouvelles habitations dont les propriètaires ont choisi le fuel, le gaz ou l'éléctrique...). » est faux et force est de constater que tu ne prends pas le problème dans le bon sens….

Citation:

Posté par azman

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le point suivant, un forum scientifique n'est pas le lieu pour une discution purement économique. Mais ça n'est pas en renvoyant dans leurs cordes les gens qui approchent les énergies renouvelable sous cet aspect que tu fera des adèptes.

Je te propose de te donner mes coordonnées pour nous aider a concevoir une maison selon tes critères très louable!

Ce n’est pas en mettant en avant de fausses solutions écologiques, des shadockeries énergétique, des gouffres à capitaux que nous démocratiseront les vraies solutions déjà existantes…

Si elle restent dans les cartons c’est surement par ce qu’il y a bcp moins, ou quasiment pas de fric à se faire avec elles !!!!

Une autre manière de démocratiser les vraies alternatives, serait d’inviter les archi conventionnels dans cette démarche plutôt que de surbooker ceux qui la pratique déjà…

Citation:

Posté par azman

PS: comment interpretes tu " Cordialement "

Comme une touche d’arrogance non assumée par la suite

Dsl pour l'eaurthograffe ... fatigado....