Les origines de l'inégalité - documentaire sur Arte

[Photon]

Envoyé par Narduccio

Il faut aussi tenir compte d'un autre fait. les Amériques furent peuplées par un nombre relativement réduits d'hommes (et de femmes) qui emmenèrent avec eux, un nombre relativement réduits de virus et de bactéries. Pendant des siècles, ils furent donc en contact avec les descendants des maladies qu'ils avaient emportés. L'ancien monde a donc gardé des maladies qui n'éxistaient pas dans le nouveau. Les hommes de l'ancien monde étaient donc plus résistants à plus de maladies qui pour certaines avaient donc développées des formes plus virulentes.

C'est plutot que ces maladies n'existaient pas à l'époque où l'Amérique a été peuplé par l'homme donc ils ne pouvaient pas les emporter avec eux. La plupart des maladies infectieuses nous viennent de nos animaux domestiques. Les virus de ces animaux que nous cotoyons tous les jours mutent pour franchir la barrière des espèces. La domestication des animaux d'élevages a commencé au néolithique avec l'agriculture. A l'époque du peuplement de l'Amérique, les hommes étaient encore que chasseurs/cueilleurs.

L'Amérique était un vrai paradis pour chasseur quand les hommes y sont arrivés : Les Premiers Américains

[Narduccio]

Envoyé par Photon

C'est plutot que ces maladies n'existaient pas à l'époque où l'Amérique a été peuplé par l'homme donc ils ne pouvaient pas les emporter avec eux. La plupart des maladies infectieuses nous viennent de nos animaux domestiques.

Celle-là, c'est la première fois que je l'entend. Nous n'aurions donc aucune maladie propre à l'homme ?

[Photon]

Tu n'as pas regardé le documentaire sur Arte alors ? C'était assez clair...

Dans le livre de Jared Diamond "De l'inégalité parmi les sociétés", il y a un chapitre qui s'appelle "Le don fatal du bétail" :

"Ainsi, lorsque la population humaine est devenue suffisamment importante et concentrée, nous avons atteint le stade de notre histoire auquel nous avons pu enfin déclarer et entretenir des maladies de masse propres à notre espèce. Mais cette conclusion est paradoxale : ces maladies n'auraient jamais pu exister auparavant ! C'étaient plutôt des maladies nouvelles. D'où venaient-elles ?

Des études moléculaires des microbes à l'origine de ces maladies nous ont apporté récemment des éléments de réponse: Pour nombre de microbes responsables de nos maladies uniques, les biologistes moléculaires sont désormais en état d'en identifier les plus proches parents. Ceux-ci apparaissent aussi comme les agents de maladies infectieuses de masse - mais de maladies confinées à nos diverses espèces d'animaux domestiques et de compagnie ! Chez les animaux, également, les maladies épidémiques requièrent des populations importantes et denses et ne s'abattent pas sur n'importe quel type d'animal : elles touchent essentiellement les animaux sociaux offrant les vastes populations nécessaires. En conséquence, lorsque nous avons domestiqué les animaux sociaux comme les vaches ou les cochons, ils étaient déjà porteurs de maladies épidémiques qu'ils attendaient simplement de nous transmettre."


On a un exemple sous les yeux en train de se faire : La grippe aviaire

[Narduccio]

Cela est vraie pour la variole, mais par exemple, la peste n'est pas dans ce cas. Il y a effectivement eu des maladies qui viennent de notre promuscuités avec les animaux, mais d'autres sont 100% humaines. Effectivement, les documents d'époques ne relatent pas bien qu'elles maladies furent fatales aux indiens.
J'avais compris que l'éssentiel de nos maladies étaient du à la domestication des animaux domestiques. j'ai lu un peu vite ta phrase. De plus, c'est vrai, j'ai pas pu voir tout le reportage, j'avais d'autres contraintes à ce moment-là.

[choubi]

bonjour tout le monde! je crois que le terme de "maladie" est bien vague et englobe trop de choses qui se comportent differemment
pour l'explosion des parasitoses helminthiques la théorie la plus commune est évidemment le rapprochement de l'homme avec des animaux soit la domestication, cependant cette théorie est de plus en plus battue en brèche: en effet on trouve des oeufs d'helminthes conservés dans des sédiments très anciens qui prouvent que l'homme était infesté bien avant la domestication!! le rapprochement homme-animal ne peut donc pas toujours être la cause de l'explosion de certaines parasitoses. je pense que ce qui est vrai pour les parasites doit l'être aussi pour d'autres types de maladie.
je pense aussi que certaines mutations peuvent augmenter la pathogénicité (?) de certaines maladies et ainsi se révéler fatales
A+
Choubi

[benoit86]

LicenseXP, je te conseille deux lectures en rapport avec le sujet :

"Supplément au voyage de Bougainville" de Diderot, où sont abordés les problèmes liés à la rencontre entre peuples "civilisés" et "indigènes"

"Discours sur les fondements et l'origine de l'inégalité parmi les hommes" de Rousseau, où est notament mis en avant la robustesse de l'homme à l'état de nature comparé à l'homme civilisé qui s'est affaibli physiquement grâce à sa technique (pourquoi se servir de ses jambes quand on a une voiture ?) et est obligé de se soigner contre des maladies dont le développement de la société et de la culture est la seule cause.

De plus, sans être biologiste, je pense que le facteur environnemental entre pour une grande part dans la résistance d'un individu aux maladies : c'est notre bonne vieille mémoire immunitaire avec ses lymphocytes-mémoire. On peut donc penser que l'homme civilisé, parceque entouré de nombreuses maladies, a développé un système immunitare très puissant, qui le protège de certaines maladies. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas encore si longtemps, on pouvait mourir d'une simple grippe ou d'un simple rhume !

En résumé, et à mon avis (qui n'engage que moi), si les "indigènes" n'ont pas transmis de maladies aux "civilisés" c'est parceque le système immunitaire des "civilisés" les protégeait contre les seules maladies dont souffraient les indigènes, des maladies peu graves du point de vue des "civilisés". Les indigènes n'auraient pas pû leur transmettre de graves maladies, puisque leurs sociétés primitives n'avaient pas permis le développement de celles-ci.

[Photon]

Envoyé par Narduccio

Cela est vraie pour la variole, mais par exemple, la peste n'est pas dans ce cas. Il y a effectivement eu des maladies qui viennent de notre promuscuités avec les animaux, mais d'autres sont 100% humaines.

On parle des maladies épidémiques, celles qui peuvent décimées une population rapidement par contagion. Ces maladies nous viennent de nos animaux domestiques pour la plupart. La peste nous vient du rat qui cotoie l'homme depuis qu'il est sédentaire (à son corps défendant mais ça revient au même qu'un animal domestique).

Même des maladies qui nous semblent bénignes comme la rougeole ou la coqueluche toutes issues du bétail pouvaient être mortelles pour les amérindiens.

Pour benoit86, les sociétés Aztéques et Incas étaient très loin d'être primitives. Elles ont développées peu de maladies épidémiques spécifiques parce qu'elles avaient très peu d'animaux domestiques et aussi parce qu'elles étaient relativement isolées les unes des autres.

[Narduccio]

Mais nous avions des contacts avec ces animaux bien avant que de les domestiquer puisqu'ils étaient nos proies. Donc, nous sommes en contact avec leurs maladies, leurs parasites et les germes qu'ils transportent depuis bien longtemps. Nous avons donc du développer de longues dates des stratégies de résistances à ces maladies. Que cette résistance est disparue au fil des millénaires parce que les paléo-indiens, puis les indiens n'avaient plus de contact avec ces microbes et possible. Qu'ils aient eu des moyens de protections inadaptées aux nouvelles formes est une autre possibilité. Pour moi, ce serait donc plutôt leur manque de contact avec les maladies de l'ancien monde qui serait la cause de leur moindre résistance. Il ne faaut pas oublier que lorsque les premières épidémies ont éclatée, ils n'avait pas encore eu beaucoups de contacts avec autres choses que quelques hommes, des chevaux et quelques animaux de compagnie.

[Photon]

Le contact avec les animaux domestiques est beaucoup plus étroit qu'avec un animal que l'on chasse. Ils faut aussi que ce soient des animaux sociaux qui vivent en groupe pour développer ce genre de maladie. Les hommes eux-mêmes avant l'agriculture vivaient en petit groupe sur de vaste territoires donc il y avait peut de chance que ce genre de maladies se répandent parmi eux.

Tu n'expliques pas pourquoi l'ancien monde avait beaucoup de virus à "offrir" au nouveau monde alors que celui-ci en avait quasiment aucun à passer à l'ancien monde. Avec le bétail ça s'explique très bien, les amérindiens n'avait jamais eu de contact avec ces maladies car elles sont apparues dans l'ancien monde (avec l'agriculture, la domestication des animaux et la sédentarisation de l'homme) APRES leur passage en Amérique qui date d'au moins 12000/13000 ans. L'agriculture commence vers 10000 ans dans le croissant fertile.

J'arrête là parce que l'on va tourner en rond bientot

[Narduccio]

Je pense qu'il est réducteur de dire que les maladies sont apparues avec la domestication. Elle a permis à certains germes de changer d'hôtes plus facilement, ce qui a pu augmenter leur virulence. J'ai appris à me méfier des explications simples , l'histoire de l'humanité est rarement d'une simplicité biblique. Mais, c'est vrai sans arguments décisifs, l'on va tourner en rond.

[Photon]

Envoyé par Narduccio

Je pense qu'il est réducteur de dire que les maladies sont apparues avec la domestication.

C'est réducteur surtout que j'ai pas dit ça

[Narduccio]

Envoyé par Photon

C'est réducteur surtout que j'ai pas dit ça

Oui, mais une interprêtation réductrice de la thèse de Jared Diamond pourrait le laisser penser. Il ne faut pas ce faire d'illusions, c'est comme cela qu'une partie du grand public va l'interprêter. Sur ce forum, on passe notre temps à corriger les méfaits de ces interprètations médiatiques sur les pensées de certains contributeurs, jeunes et moins jeunes.
Je pense, que la vérité est entre les différentes thèses extrèmes. Les grandes épidémies sont favorisées par la promuscuité, que ce soit celle d'avec les animaux que celle des diverses populations. L'arrivée des blancs dans d'autres terres ou la population était plus clairsemée à eu des effets moins dramatiques. En Amérique Centrale, certains parlent d'une série d'épidemies qui aurait dans certains cas cuasé la mort de 50 à 75% de la population. C'est la seule terre découverte par les occidentaux où les ravages furent si dramatiques et si rapides.

Pour donner une idée de la taille des populations en jeu dans le peuplement de l'amérique, il y a une brêve dans le Science & Vie d'aout 2005.
Un généticien américain a fait l'analyse des séquences ADN d'amérindiens et les à comparées avec des séquences de gens provenants du Nord-Est de l'Asie. Ces conclusions sont qu'il y à 14 000 ans (origine probable de la dernière vague d'immigrants asiatiques), l'Asie du Nord-Est était occupée par environ 9 000 personnes en âge d'avoir des enfants et que moins de 1% d'entre eux ont émigrés. En fait environ 70 personnes auraient émigrés emportants avec eux leurs gènes, mais aussi leurs maladies.

[Photon]

Je ne fait aucune interprétation réductrice. J'ai lu le livre de Jared Diamond et je t'en ai cité un passage plus haut (message #21) qui me semble très clair (mais tu ne semble pas l'avoir compris ou lu d'ailleurs).

Si cette de thèse de Jared te convient pas c'est ton droit mais pour ma part je le trouve très pertinente !

Dans son livre, il y a beaucoup d'exemples de population décimées par les maladies des colonisateurs en dehors de l'Amérique. Par exemple la population Hawaienne passa de un demi-million en 1779 à 84000 en 1853 suite au passage du capitaine Cook en 1779.

Le peuplement de l'Amérique est encore sujet à beaucoup de discussion. Il y a notamment des traces de pas découvert en 2003 près du volcan Cerro Toluquilla au Mexique et daté de 40000 ans qui indiquerait un peuplement beaucoup plus ancien. Vu la diversité des langues (non réductible à une seule famille linguistique), il y a surement eu plusieurs passages de petits groupes à différentes époques.

[Photon]

Le documentaire repasse aujourd'hui à 14h sur Arte pour ceux qui ne l'ont pas vu. Il est en trois partie, les deux autres parties passent Mardi et Mercredi prochains.