L'oeuf ou la poule

[John78]

Bonjour

Euuhh bon... déjà "l'oeuf" n'est pas reliable a la reproduction sexuée. Plein d'arthropode et quelques vertébrés (dont des galinacés comme la poule) ponde des "oeufs" sans fécondation, et sans reproduction sexuée. Ca s'appelle la parthénogenese...

Pour la question de départ, il est très peu probable que brutalement certains organismes aient produis des gamètes ou des cellules fortement différenciée à l'image de l'ovule et du spz qui donnaient ensuite un "oeuf". Les premiers etre sexué (surement unicellulaire) utilisaient probablement a l'image des champignons actuels (levure par ex.) des cellules à n peu différenciée des cellules à 2n qui fusionnaient et se conjugais pour redonner simplement des cellules a 2n. Bref, pas "d'oeuf". L'existence de l'oeuf est tardive dans l'évolution du vivant et semble reliable au dévellopement embryonnaire rendus nécessaire par la multiplication des types cellulaires différencié et leur agencement en organe (complexification croissante).

Désolé d'avoir interrompus vos passionantes discutions...

A+
John

[alli]

ne soit pas désolé ! j'ai bien précisé que ce que je raconté n'avait aucunement valeur d'explication.
A+

[gdeb29]

je ne pensai pas que cette question allai provoquer une aussi longue discution
et ca ne m'a pa encore aporter de reponse courte a ce petit

[Beez_z_zoo]

Hi Hi Hi Très bon Alli ..

En fait tout ce tintamarre vient que la question est mal posée car l'oeuf et la poule sont en réalité la seule et même personne .. l'oeuf est la poule et la poule est l'oeuf . La seule chose qui diffère entre les deux est le temps qui s'écoule d'un à l'autre .
Qu'est-ce qui vient en premier , le zigote ou l'homme ?
À cet effet je suis de ceux qui croient dur comme fer à la théorie de Haeckel sur la récapitulation . Au-delà de ce qui a été dit la-dessus , je dois admettre que tout ce que j'observe continue de me certifier parallèle ontologique/plylogénique .
Merci

[alli]

Citation:

À cet effet je suis de ceux qui croient dur comme fer à la théorie de Haeckel sur la récapitulation . Au-delà de ce qui a été dit la-dessus , je dois admettre que tout ce que j'observe continue de me certifier parallèle ontologique/plylogénique .
Merci

Salut,

Pourrais-tu STP me faire un petit résumé de la théorie de Haeckel (ou me donner un bon lien web) ? Est-ce que ça concerne l'évolution ? Je suis très inculte en évolution, zoologie ..etc.
Merci et
A+

[alli]

Citation:

Posté par gdeb29

je ne pensai pas que cette question allai provoquer une aussi longue discution
et ca ne m'a pa encore aporter de reponse courte a ce petit

Ma pauvre !
Je viens de jeter un coup d'oeil à ton profil et j'ai vu que tu es collégienne, donc encore assez naïve (ne le prend pas mal, c'est une grande qualité de scientifique) pour poser des questions autement philosophique (les plus grands philosophes par ailleurs n'ont pas réussi à répondre à ta question !). Garde ma longue réponse précieusement, et quand tu seras en terminale (S) tu comprendras où j'ai voulu en venir !
Bonne continuation à toi
Et A+

[aquilegia]

Citation:

Posté par alli

Pourrais-tu STP me faire un petit résumé de la théorie de Haeckel (ou me donner un bon lien web) ? Est-ce que ça concerne l'évolution ? Je suis très inculte en évolution, zoologie ..etc.

Bonjour,
je tiens à signaler que la théorie de Haeckel a été abandonnée depuis plusieurs dizaines d'années par les évolutionnistes, car elle ne correspond pas du tout à la réalité.

Citation:

Posté par Beez_z_zoo

l'oeuf et la poule sont en réalité la seule et même personne .. l'oeuf est la poule et la poule est l'oeuf . La seule chose qui diffère entre les deux est le temps qui s'écoule d'un à l'autre .
Qu'est-ce qui vient en premier , le zigote ou l'homme ?

Je ne suis pas d'accord : ce que l'on appelle la reproduction ne permet pas de répliquer un individu dans son ensemble.
Un individu ne se reproduit pas, il ne fait que reproduire ses gènes.
D'une génération à l'autre, des différences s'accumulent entre les cellules mères et filles, notamment à cause des mutations.
Dans le cas de la reproduction sexuée, il y a l'apport d'allèles apportés par le sexe opposé.
Tout ça pour dire que l'oeuf n'est pas la poule, il y a des différences entre les deux.

Ce sont ces différences qui vont permettre l'évolution de l'espèce poule à une autre espèce... dont les premiers représentants seront... des oeufs!

[alli]

Citation:

Posté par aquilegia

Bonjour,
je tiens à signaler que la théorie de Haeckel a été abandonnée depuis plusieurs dizaines d'années par les évolutionnistes, car elle ne correspond pas du tout à la réalité.

Hello,

Comme je l'ai plusieurs fois mentionné, je ne suis pas expert en évolution, zoologie, génétique des pop..etc, car j'ai une formation plutot biochimie/genetique moleculaire, néanmoins quand je dis que je suis inculte c'est par humilité par rapport à ceux qui ont suivit des études dans ces diciplines ! Ayant tout de même suivit des cours d'embryologie (certes toujours et encore moléculaire !) on s'appercoit très vite qu'il y a un conservatisme génétique des processus impliqués dans le developpement précose des organismes de la mouche à l'homme, et par conséquent l'ontophylogenèse aussi !
Je ne suis pas sure que la théorie récapitulatif de Haeckel soit abandonée ! Pire, le fait de le faire croire, fait parti de la propagande des créationistes !
Comme je ne savais pas ce qu'était la théorie récapitulatif de Haeckel (puisque je ne la connaissais que sous la dénomination d' "ontophylogenèse") , j'ai cherché dans google....et surprise les premiers sites sortis étaient ceux des créationistes !
Encore une fois je suis pas expert en évolution et, je fais appele aux modérateurs pour éclaircir un peu la situation !

A+

[aquilegia]

Citation:

Posté par alli

on s'appercoit très vite qu'il y a un conservatisme génétique des processus impliqués dans le developpement précose des organismes de la mouche à l'homme, et par conséquent l'ontophylogenèse aussi !

En effet, il y a des similarités de développement entre les organismes.
Néanmoins, si on observe ces similarités entre un embryon de mouche et un embryon humain, ce n'est pas parce que l'un est l'ancetre de l'autre, mais parce qu'ils partagent un ancien ancètre commun qui leur a laissé les memes oncogènes (responsables par exemple de la métamérisation, la symétrie bilatérale etc...)

D'après la théorie d'haeckel, l'ontogénèse récapitule la phylogénèse : un embryon humain ressemble à un poisson, puis à divers organismes, jusqu'à un petit singe avant de prendre l'aspect humain définitif.

Celà vient d'une conception du vivant sous forme d'échelle, qui est abandonnée aujourd'hui.
Si l'embryon humain ressemble vaguement à un poisson (fentes branchiales etc...), c'est parce là aussi qu'il possède un ancetre commun avec les "poissons" (attention avec les poissons, c'est un groupe polyphylétique) actuels, et donc aussi certaines particularités structurales (les fentes branchiales ont chez nous donné d'autres organes mais ce sont toujours les memes structures embryonnaires).

On peut très bien expliquer pourquoi nous avons des caractéristiques embryologiques communes avec certains organismes, mais celà n'a rien à voir avec une "récapitulation historique".

D'ailleurs, les phénomènes de néoténie, de convergence évolutive, certaines perte de caractères, amèneraient à conclure de belles erreurs si on persistait à tout vouloir expliquer par cette théorie.
Par exemple, la néoténie fait que les humains possèdent des caractèristiques foetales de singes (face plate, pouce des pieds non opposables etc...). Selon Haeckel, on devrait donc en conclure que les chimpanzés (ou les singes en général) sont nos descendants...
Or, il n'en est rien : nous avons juste un ancetre commun avec eux.

Citation:

Posté par alli

Je ne suis pas sure que la théorie récapitulatif de Haeckel soit abandonée ! Pire, le fait de le faire croire, fait parti de la propagande des créationistes !
Comme je ne savais pas ce qu'était la théorie récapitulatif de Haeckel (puisque je ne la connaissais que sous la dénomination d' "ontophylogenèse") , j'ai cherché dans google....et surprise les premiers sites sortis étaient ceux des créationistes !

Hum, attention, il ne faut pas tout confondre. Beaucoup de créationnistes rejettent la théorie de l'évolution parce qu'ils n'en connaissent qu'une partie, (et souvent l'interpretent mal), ou qu'ils ne connaissent que les anciennes théories.

Depuis Haeckel, beaucoup de progrès ont été faits. Je vous conseille de plutot vous renseigner sur cette toute jeune discipline qu'est l'évodévo (pour évolution et développement), celà vous servira davantage que les travaux d'Haeckel pour comprendre l'évolution.

[alli]

Bon Ok, concernant la théorie de d'Haeckel, je ne veux et ni ne peux argumenter plus avec toi (on peux se tutoyer ?), car pour argumenter il faut avoir des connaissances... et dans ce domaine, les miennes sont assez limitées.

Ceci dit, pour te (vous ?) paraphraser, ce que j'appelerai "ontophylogenèse" concerne les "ressemblances" au stade "précose" de l'embryogenèse entre les différents phylums (en tout cas chez les vertebres) liées à de gènes conservées, et là j'adhere absolument à ce que tu (vous ?) dis :
" si on observe ces similarités entre un embryon de mouche et un embryon humain, ce n'est pas parce que l'un est l'ancetre de l'autre, mais parce qu'ils partagent un ancien ancètre commun qui leur a laissé les memes (onco)gènes (responsables par exemple de la métamérisation, la symétrie bilatérale etc...)".
Et je crois que l'ontophylogenèse tel que je le définie (c'est en tout cas comme cela qu'on me l'a enseigné) est ce qui reste aujourd'hui de la theorie de Haeckel est-ce que je me trompe ?

Désolé de (vous ?) t'avoir pris pour un créationiste ! En tout cas ça permit de generer une discussion instrictive pour moi. Je vais me renseigner sur "l'evodevo".

A+

[Beez_z_zoo]

Bonjour ( ou bonne nuit selon le cas )

En effet , comme le mentionne Alli , ce sont surtout les créationnistes qui font la "une" par rapport à cette théorie et c'est bien dommage que l'Histoire ne retienne que cette "bourde scientifique" ( Haeckel avait falsifier des dessins d'embryons afin de faire passer sa théorie ) car , à mon sens , nous aurions intérêt à constater combien est flagrant le rapprochement ontologique/phylogénique .
En fait , que peut-on rejeter de cette théorie ?
Et comment pouvons-nous ne pas constater l'extraordinaire paralelle entre l'évolution de l'espèce et le développement de l'individu ?
Que nous apprend l'évolution , celle de l'Homme en particulier ?
Qu'il est probablement issus d'une "soupe originelle" . Océan à l'intérieur de lequel il a du se parfaire des poumons pour ainsi apprivoiser le gaz toxique qu'est l'oxygène . Il a ensuite sorti de (l'océan) pour ramper sur la terre ferme , se mouvoir sur quatre pattes et finalement se lever sur deux pattes . Durant ce temps son cerveau a évolué , il a réussit à maîtriser un langage pour communiquer etc.
Vous devinez bien que je décris très brièvement et grossièrement cette description de l'évolution , selon les dires scientifiques , mais je le fais de la même manière et avec les mêmes termes que je décrirais le dévelopement de l'enfant ...
Brièvement je dis .. mais les ressemblances entre les deux sont gênantes parce que difficiles à contester .
Je dirais même que la similarité est telle que l'on dirait que l'individu qui se développe le fait selon l'évolution de son espèce comme s'il évoluait dans deux espace/temps différents .

Citation:

Par exemple, la néoténie fait que les humains possèdent des caractèristiques foetales de singes (face plate, pouce des pieds non opposables etc...). Selon Haeckel, on devrait donc en conclure que les chimpanzés (ou les singes en général) sont nos descendants...

Attention ! L'homme ne descent pas du singe .. l'homme EST un singe . Plus personne ne peut douter de cela . Les deux espèces originent du même couple de "singe" . De même les deux espèces se sont séparés pour devenir par exemple chimpanzé et homme , de même ils ont été la même espèce il y a quelques millions d'années .
Et si nous percevons quelques différences entre les deux espèces aujourd'hui , prenez le temps d'observer nos enfants respectifs .. vous verrez comme ils se ressemblent . C'est d'ailleurs à ce point de leur évolution/développement qu'ils ont commencé à se distinguer pour devenir l'espèce/individu Homme ou Chimpanzé .



Merci

.. en passant , L'homme n'a jamais passé par le stade mouche ...

Correction des balises, Kinette

[Beez_z_zoo]

Citation:

Tout ça pour dire que l'oeuf n'est pas la poule, il y a des différences entre les deux.

Je ne comprends pas .. regarde un oeuf . regarde-le longtemps et tout le long de sa couvaison , regarde-le devenir poussin et plus tard .. tu constateras qu'il est bien la poule .

Citation:

Tout ça pour dire que l'oeuf n'est pas la poule, il y a des différences entre les deux.Ce sont ces différences qui vont permettre l'évolution de l'espèce poule à une autre espèce... dont les premiers représentants seront... des oeufs!

Selon ce que j'avance , l'embryon de la poule dans son oeuf est au même stade que le phoetus dans le ventre de sa mère . Les deux sont dans un environnement de soupe originelle .. à l'intérieur d'une mer . L'un émergera de l'oeuf pour devenir oiseau et l'autre émergera du ventre de sa mère pour devenir mamnifère .
L'oeuf n'est qu'un stade qui permettra l'oiseau .
En d'autre termes , l'oeuf est l'oiseau , quand il était "poisson" !


beezoo

[Noun]

Beez_o, tu dis :
"Vous devinez bien que je décris très brièvement et grossièrement cette description de l'évolution , selon les dires scientifiques , mais je le fais de la même manière et avec les mêmes termes que je décrirais le dévelopement de l'enfant ... "

Mais Ou est le stade "soupe" dans le developpement de l'enfant ? je ne vois pas bien a part peut etre apres l'etape "petits pots" ? Et les bebes qui rampent, c'est frequent ?

[aquilegia]

Citation:

Posté par Beez_z_zoo

En effet , comme le mentionne Alli , ce sont surtout les créationnistes qui font la "une" par rapport à cette théorie et c'est bien dommage que l'Histoire ne retienne que cette "bourde scientifique" ( Haeckel avait falsifier des dessins d'embryons afin de faire passer sa théorie ) car , à mon sens , nous aurions intérêt à constater combien est flagrant le rapprochement ontologique/phylogénique .
En fait , que peut-on rejeter de cette théorie ?
Et comment pouvons-nous ne pas constater l'extraordinaire paralelle entre l'évolution de l'espèce et le développement de l'individu ?

Bonjour,
cette théorie avait le mérite de faire des rapprochements entre les phylum. C'est sur la nature de ce rapprochement qu'il y a un problème, car plutot que de mettre en évidence des liens de parenté type "parent-descendant", on ne peut que déduire des ancetres commun... car ce n'est parce-que nos ancetres ressemblaient à des poissons que nos embryons ressemblent à des poissons, mais parce que nous avons toujours la meme structure générale que nos cousins poissons. Et pour cause, nous sommes des vertébrés comme eux, nous avons donc des très nombreux points communs au niveau "plan d'organisation"!

Par ailleurs, ce qui est plus grave, cette théorie possède des lacunes car elle ignore certains processus évolutifs comme la néoténie.
C'est ce que je voulais montrer avec l'exemple de la néoténie entre l'humain et le chimpanzé (je n'ai jamais voulu dire que l'homme descendait du chimpanzé, au passage).
Néoténie, réversion... ces phénomènes faussent totallement la théorie de Haeckel.

Citation:

Posté par Beez_z_zoo

Que nous apprend l'évolution , celle de l'Homme en particulier ?
Qu'il est probablement issus d'une "soupe originelle" . Océan à l'intérieur de lequel il a du se parfaire des poumons pour ainsi apprivoiser le gaz toxique qu'est l'oxygène . Il a ensuite sorti de (l'océan) pour ramper sur la terre ferme , se mouvoir sur quatre pattes et finalement se lever sur deux pattes . Durant ce temps son cerveau a évolué , il a réussit à maîtriser un langage pour communiquer etc.

Hum... il n'y a pas besoin de poumons pour maitriser l'oxygène, des branchies suffisent (en fait, les branchies elles meme ne serviraient à rien si nous n'avions pas ces merveilleux organites endosymbiotiques que sont les mitochondries....).

Citation:

Posté par Beez_z_zoo

Vous devinez bien que je décris très brièvement et grossièrement cette description de l'évolution , selon les dires scientifiques , mais je le fais de la même manière et avec les mêmes termes que je décrirais le dévelopement de l'enfant ...
Brièvement je dis .. mais les ressemblances entre les deux sont gênantes parce que difficiles à contester .

Pas si difficile que celà... car votre schema de l'évolution est trop simplifié. Il y a certes des parallèles, mais beaucoup de choses sont oubliées (le fonctionnement des branchies, par exemple, et tout ce qu'ont possédé nos ancetres que nous avons perdu) car seuls sont conservés les plans globaux.
Par ailleurs, où se trouve, dans votre description, notre ancetre commun avec le chimpanzé, celui qui avait les pouces opposables et une face prognate?
Nulle part, justement à cause de la néoténie.

L'observation du développement est riche d'enseignements sur l'évolution, nous sommes parfaitement d'accord là dessus, mais pas au sens où l'entendait Haeckel.

Citation:

Posté par Beez_z_zoo

Et si nous percevons quelques différences entre les deux espèces aujourd'hui , prenez le temps d'observer nos enfants respectifs .. vous verrez comme ils se ressemblent . C'est d'ailleurs à ce point de leur évolution/développement qu'ils ont commencé à se distinguer pour devenir l'espèce/individu Homme ou Chimpanzé .

L'enfant de l'homme et l'enfant du singe se ressemblent. Regardez d'encore plus près : l'enfant du singe et l'homme adulte se ressemblent.
Plus exactement, le foetus du chimpanzé et l'homme adulte se ressemblent, notamment au niveau du visage.
C'est celà, la néoténie : garder à l'age adulte des caractéristiques foetales ou juvéniles.

L'homme et le singe ont un ancetre commun, mais ce n'est pas Haeckel qui permet de le déduire.

Citation:

Posté par Beez_z_zoo

.. en passant , L'homme n'a jamais passé par le stade mouche ...

En effet, c'était une boutade.
Néanmoins, nous avons un ancetre commun avec la mouche, et elles et nous en ont gardé des similarités profondes : la métamérie, la symétrie bilatérale etc....

[John78]

Citation:

Posté par aquilegia

L'observation du développement est riche d'enseignements sur l'évolution, nous sommes parfaitement d'accord là dessus, mais pas au sens où l'entendait Haeckel.

Je suis d'accords avec toi sur la récapitulation, mais il faut remettre les travaux d'Haeckel dans son contexte. Tu l'a dis, les recherches en évolution a l'époque postulait une échelle des êtres, ou les organismes passaient de stade en stade (grade) vers une complexification croissante. Evidement aujourd'hui on sait que c'est faux. Mais Mr Haeckel a quand même été un visionaire en montrant que l'ontogènèse pouvait nous apporter des informations sur la parenté ou la phylogénie d'un organisme. Le soucis c'est que la théorie synthètique des années 50 a complètement fait passer a la trappe l'evo/dévo et ringardisé Haeckel en le réduisant a une théorie de la récapitulation qui était simpliste en effet. Toutefois Alli l'a dit, la découverte assez extraordinaire des gènes homéotiques chez les métazoaire a quand même fait revenir a toute vitesse sur le devant de la scène l'évo/dévo et montrer qu'Haeckel avait quand même été un visionaire et un précurseur...

A+
John

[Beez_z_zoo]

Bonjour ,
Noun ,

Citation:

Mais Ou est le stade "soupe" dans le developpement de l'enfant ?

Noun , crois-tu vraiment que le début de la vie de l'enfant , que son développement , commence à sa naissance ? Tu seras d'accord avec moi que la naissance de l'enfant n'est qu'une étape .. à mon sens , celle qui le fera passer "de stade aquatique" , vivant dans le ventre de sa mère , dans le liquide amnyotique , au "stade terrestre" respirant l'oxygène . Je pense que dans son évolution , il est rendu à l'endroit exact ou son arrière-arrière-arrière grand-père a conquerrit la terre quand il a sorti de l'eau . À mon sens , pour l'enfant qui "nait" , c'est ce qui est écrit dans son code à ce moment , c'est son inné qui se développe .

Aguilegia

Citation:

car ce n'est parce-que nos ancetres ressemblaient à des poissons que nos embryons ressemblent à des poissons, mais parce que nous avons toujours la meme structure générale que nos cousins poissons

Est-ce que nos ancêtres ressemblaient à des poisson ? Qui peut confirmer cela ? Ce n'est pas parce que les poissons ressemblent à des poissons aujourd'hui , que leurs ancêtres avaient exactement cette "physionomie" . Pourquoi l'évolution "horizontale" pour les poissons et l'évolution "verticale" pour les hommes . Pourquoi donc nos ancêtres aquatiques n'auraient pas plutot eu la forme d'un ver et plus tard quelque chose comme un tétard ?

Citation:

Hum... il n'y a pas besoin de poumons pour maitriser l'oxygène, des branchies suffisent

Je suis d'accord , mais ces mêmes branchies ne s'appellent plus branchies au stade "animal terrestre" . Mêmes les branchies peuvent évoluer !

Citation:

Par ailleurs, où se trouve, dans votre description, notre ancetre commun avec le chimpanzé, celui qui avait les pouces opposables et une face prognate? Nulle part, justement à cause de la néoténie.[/

Celui qui a écrit que la néoténie seule était suffisante pour discréditer le parrallèle évo/dévo est le savant du jour mais peut-être l'ignorant de demain . D'ailleurs déjà , les gènes "Hox" , commencent à se moquer de lui ! Notre ancêtre commun a nécessairement existé et je crois que c'est d'abords lors de notre développement que l'on peut l'observer ou tout au moins le deviner .
Et comme l'a mentionné John et encore plus je crois , Haeckel devra être remis au premier plan au fur et à mesure que l'homme trouvera . Il y a vraiment trop , beaucoup trop de similitudes , pour ne pas prendre très au sérieux cet aspect .

Merci a+++

[aquilegia]

Citation:

Posté par Beez_z_zoo