L'oeuf ou la poule

gdeb29 · 21/08/2005, 14h09

bonjour
S'est une question idiote, peut être evidante, mais j'la pose quand même:
Qui est venu le premier, l'oeuf ou la poule?

pi-r2 · 21/08/2005, 17h01

C'est une question très amusante et plus profonde qu'il n'y parait. Le paradoxe qu'elle soulève n'est en fait qu'apparent. La poule pond un oeuf. Cet oeuf devient une poule. Le vocable qui désigne est le même mais les deux animaux sont différents. Il y a une évolution entre les 2 poules. Et l'oeuf que pond la seconde poule est lui aussi différent.
D'autre part, cette question suppose que le seul moyen d'obtenir un oeuf de poule est qu'une poule le ponde et que le seul moyen d'obtenir une poule est à partir d'un oeuf. Dans le monde animal cela peut paraitre vrai , mais dans le monde végétal c'est faux.

alli · 21/08/2005, 17h19

Salut pi-r2,

Pourquoi dans le monde végétal c'est faux, peux-tu argumenter un peu ?
A+

pi-r2 · 21/08/2005, 18h02

Les plantes ont plusieurs moyens pour se reproduire. Ainsi quand on voit une plante, on ne peut pas toujours affirmer avec certitude d'où elle vient. Une plante se reproduit par ses fruits, mais aussi par ses racines. En outre chaque morceau de plante peu re-donner la même plante par clonage. Même une branche cassée par le vent peut s'enraciner et pousser. Certaines plantes produisent en plus des spores, sorte d'oeuf de la dernière chance qui sont très résistants et peuvent passer les périodes difficiles.
Donc le casse tête qui était là le premier, le chêne ou le gland parle moins que la poule et l'oeuf.

Tarc · 21/08/2005, 19h27

C'est l'oeuf. Les reptiles qui étaient les ancêtres des poules en pondaient bien avant que les poules n'apparaissent

butterfly2005 · 21/08/2005, 21h19

Bonjour à tous !
Juste pour vous faire part d'une citation de Samuel Butler reprise par un célebre sociobiologiste, Edward O. Wilson, et à laquelle votre discussion m'a fait penser :
"Une poule c'est seulement le moyen qu'a trouvé un oeuf pour faire un autre oeuf."

J'espère que ceci aide à votre réflexion

flimo · 21/08/2005, 22h09

Citation:

Posté par Tarc

C'est l'oeuf. Les reptiles qui étaient les ancêtres des poules en pondaient bien avant que les poules n'apparaissent

Oui, mais qui a pondu le premier oeuf??????????

Mince, en voilà une question casse-tête!!

Francis

florian du 59 · 22/08/2005, 00h22

le premier oeuf est venu d'une poule, cette poule est venu d'une forme d'oeuf qui ne ressemblait pas a un oeuf...
ou le contraire,la premiere poule est venu d'un oeuf, cette oeuf est venu d'une forme de poule qui ne ressemblait pas a une poule...
lol a+++

alli · 22/08/2005, 19h38

Et si la vrai question était plutôt :
Qui est venu le premier, le spermatozoïde ou l'ovule ? Ou précisément, quand et comment est apparue la reproduction sexuée ?

Voici un petit conte naturelle :

Au temps ancestraux où nous étions de petites bactéries unicellulaires et haploïdes (nK avec n=1 ), nous nous reproduisions à l'identique (mais pas tout à fait à l'identique) par simple réplications de notre génome suivit de divisions cellulaires. Mais cette mode de propagation était un peu trop rigide, de sorte que lorsque survenait des mutations (qu'on appellerait aujourd'hui "récessifs") aux niveaux de nos gènes, nous étions désarmés et le disfonctionnement cellulaire engendré par ces mutations conduisait à la mort de la cellule. Mais certaines de ces mutations ne furent pas létales, et même participèrent à la création d'une nouvelle espèce, le diploïde !

En effet, au sein de la population bactérie apparue des variants capable de fusionner deux à deux pour donner un nouvelle être possédant 2nK (avec n=1). Le diploïde était maintenant mieux armé pour lutter contre l'effet d'une mutation, puisque tous ses gènes étaient en double ! Un de casser, un autre pour le remplacer !

Le diploïde se propagait comme son ancêtre haploïde en répliquant son génome et par divisions cellulaires. Chaque une des deux cellules filles se séparait l’une de l’autre après la division et allait à la découverte du monde sous-marin. Néanmoins, l’opportunité de rencontrer des éléments nutritifs dans ce vaste monde sous-marin était plus qu’aléatoire. Ces êtes voyageurs étaient à la merci de leur environnement….

Organisation pluricellulaire clonale et fin du nomadisme :

Quelques mutations plus tard, certains diploïdes apprirent à ce sédentariser sur des sources nourricières statiques en inventant : l’organisation pluricellulaire clonale. La cellule diploïde nomade, lorsqu’elle rencontrait un gisement nourricier, s’y fixait et s’y reproduisait en colonie, ainsi chaque cellules filles étaient au contact direct de la nourriture. Ce nouveau mode d’existence était certes plus propice que le précédent mais présenter aussi ces désavantages. En effet, la colonie finissait par épuiser les ressources tout en entraînant localement la production d’une quantité de toxine non négligeable néfaste leur croissance…. .

Mis en commun des savoirs-faire et naissance d’un écosystème :

Toujours et encore quelques mutations plus tard, une autre colonie (qu’on appellera Ma) vint s’installer à coté de notre premier colonie (nommée So). Par chance (ou par le plus grand des hasards), Ma avait la capacité de non seulement supporter les toxines produites par So, mais également de s’en nourrir (des toxines). Ma générait à partir des toxines de So des métabolites que justement So savait consommer et en tirer profit. Un véritable petit écosystème fut crée !

Début de l’organisation multicellulaire spécialisé :

Quelques mutations plus tard, un variant apparu au sein des cellules So, qu’on nommera So+, capable d’endo-phagocytose. La cellule So+ avala une cellule Ma formant ainsi une seule cellule « Soma » possédant le tout premier noyau. La paire de chromosome de Ma fut aspiré à l’intérieure du noyau, et Soma avait maintenant 2nK mais avec n=2 ! La cellules Soma se répliqua et évinça les colonies So et Ma. En effet, les colonies Soma ne présentaient plus cette nécessaire interdépendance qu’avaient So et Ma l’une pour l’autre, puisque par définition Soma était les deux à la fois !

Plus tard, les colonies Soma inventèrent la régulation génique. Cad qu’au sein même de la colonie, certaines cellules Soma regroupées en amas avaient l’identité So et d’autres celles de Ma. Ces deux types de cellules avaient le même génome Soma, mais ils différaient par l’expression de leurs gènes. La multi-cellularisation spécialisée ou tissu fut inventée. Le système évolua donc de l’artisanat au « taylorisme » (pour ceux qui se souviennent de leur cours d’histoire-géo ou d’éco de terminale !).
Ce nouveau système bien que plus efficace que les précédents, étaient encore trop rigide vis à vis des fluctuations du marché et d’une géo-politique variante (ou pour être un peu plus « bio », vis à vis des fluctuations des ressources nourricières disponibles, des conditions climatiques et autres désagréments environnementaux).

Invention de la méiose et du zygote :

Les colonies Soma pour augmenter la probabilité que de nouvelles colonies puisse voir le jour dans d’autres contrais et y subsister, inventèrent la méiose et les gonocytes.
Certaines cellules Soma s’organisèrent en amas et furent capable d’effectuer des divisions cellulaires assez originales consistant en deux divisions successives, la première produisant des cellules filles à 2nK (mais avec des chromosomes remanié génétiquement), la second produisant des cellules haploïdes à nK. Chaque cellule haploïde ainsi produite, qu’on nommera maintenant gonies, était donc génétiquement différentes.
Ces gonies fusionnèrent in situ deux à deux (aujourd’hui nommé auto-fécondation) pour reformer une cellule diploïde, qu’on nommera zygote. Chaque zygote se divisa et reforma de nouveaux colonies différents génétiquement.
Ce nouveau système autorisa une plus grande adaptabilité puisqu’il générait des variants à l’échelle de la colonie.
Bien que déjà très perfectionné, ce système présentait le désavantage de ne générer que peu de variants. En effet, cet auto-fécondation ne permettait qu’une combinatoire des allèles assez limitées. Dons pas assez de colonies variants pour faire fasse aux fluctuations environnementaux.

Une nouvelle solution fut alors adoptée (toujours la conséquence de mutations, d’apparition de nouveaux variants et de sélections). Les gonies allaient redevenir des nomades. Dès qu’ils étaient formés, ils étaient relâchés et partaient à la découverte du monde ! Au cours de leur voyage sous-marin, les gonies d’une colonie A pouvaient rencontraient ceux d’une colonie B, et après fusion former une nouvelle colonie C, distinct génétiquement. La combinatoire fut ainsi infinie !
Mais, ces gonies nomades présentaient les mêmes faiblesses que leur ancêtre bactéries nomades, leur survie et donc leur propagation dépendait de la présence de nutriment

Invention la reproduction sexuée :

Deux solutions furent adoptées pour un même problème. Les gonies évoluèrent, et donnèrent les gonocytes males et femelles. Les gonocytes males étaient de petites cellules métaboliquement dormant, capable de voyager sur de longues distances, et les gonocytes femelles étaient de grosses cellules remplis de nutriments. Ainsi, lorsque le gonocyte males d’une colonie A rencontrait le gonocyte femelle d’une colonie B, il en résultait un zygote particulier, l’œuf, dont le développement (précose) était indépendant des ressources nourricière de l’environnement……..et quelques millions d’années plus tard le tout évolua en poule et en œuf !

Donc tout ça pour dire simplement, que vraisemblablement, que c’est un tout qui à co-évolué pour donner la poule et l’œuf.

Note à tous les fortiches en évolution, zoologie, génétique des pop et diciplines associées (comme kinette par exemple !), ce texte n'aucune prétention de "théorie". Il est rempli d'absurdité, de raccourci facile et donc faux. Son but était juste de faire réfléchir sur une explication darwinienne "de la poule et de l'oeuf" ! Donc ne me crucifiez pas sur place, merci d'avance !

A+

Samuel SILVER · 22/08/2005, 22h28

Je suis d'accord avec toi alli, la question de l'oeuf ou de la poul, est plus une question d'evolution, car si l'on remonte le temps (en millions d'années) l'on s'appercoit que la poule d'il y a 20.000 d'année ne resemblait pas parfaitement a celle actuel, de meme, si l'on continue la "desévolution" l'on s'appercoit que la pourl devient autre chose, elle s'approche plus du lezard qu'autre chose pour en arriver à l'archeopteryx (sorte de creature mi lezard, mi oiseau) sorte de lien entre les ecailles soudée et les plumes, entre l'oiseau et le lezard, en bref un genre de chainon manquant des oiseaux d'aujourd'hui. En regardant l'oeuf l'on s'appercoit qu'il n'evolue guerre et que meme avant, pendant et apres l'archeopteryx, il est toujours un oeuf.
Un oeuf contient d'est le 1er atome se qui en sortira (une poule est une poule meme dans l'oeuf a l'etat d'embryon. Donc la question de l'oeuf et de la poule n'est que lextenssion de " quand est aparut le vie, a quel moment de la matiere inerte est devenue vivante.
Car en remontant le temps l'on voitque c'est plus un question d'evolution (pas à pas

) que d'appariton du jours au lendemain. l'oeuf a engendrer des sortes d'oiseau qui sur des millions d'années ont donner la poule mais aussi le autres especes d'oiseaux.

Donc en definitif, cette question n'est q'une ramification de questions existenssielles plus generales et plus grandes !

acuna_matata · 22/08/2005, 22h50

Selon moi,

l'oeuf est arrivé avant la poule car:

par sélection naturelle, l'oeuf ayant les caractéristiques lui permettant survivre aux conditions imposées par son environnement (caractéristiques que ces frères et soeurs n'avaient peut-être pas) il est devenu une poule plus près de celle que nous connaissons. Même raisonnement pour le coq d'ailleurs, sans qui rien de tout cela n'aurait été possible!!!

En bref, l'enfant est plus près de la poule contemporaine que son parent: la poule n'est pas apparue du jour au lendemain!
Difficile à conceptualiser car il existe plusieurs espèces sur tous les continents, mais c'est mon raisonnement!

quetzal · 22/08/2005, 23h03

l'evolution darwienniene a quelque peu galvaudé cette question en donnant a l'oeuf la prépondérance sur la poule..

il ne reste plus que l'idée du parradoxe en lui-même.. qui se résoud par translation de système a système avec la methode de B.russel sur le language... et les enoncés auto-itératif si je ne me trompe... donc l'oeuf et la poule ne sont qu'une face parmit d'autres.. il faut elargir le champs du problème pour en avoir une vision plus complete et ne pas se fixer sur le problème en lui-m^me et ainsi meiux definir les données du problème afin de meiux le résoudre.. et ils semblerais qu'a tout parradoxe correponde une solution qui se resolve dans les même conditions... le parradoxe n'est qu'apparent et ne signe qu'une erreur d'annalyse, un mauvais point de vue sur un sujet...
en effet si l'on reste dan le aprradoxe lui-même, l'on ne finit pas tourner en rond sans pouvoir ne rien affrimer... changer de point de vue et d'annalyse, celui evolutif et le problème se detricotte de lui-même...

acuna_matata · 22/08/2005, 23h37

Mais somme toute quetzal, tu en penses quoi? Préconises-tu une perspective d'analyse du problème en particuler?

quetzal · 22/08/2005, 23h48

ben, comme c'est un parradoxe, c'est que le problème fut mal cerné a 'origine quand il fut ennoncé, aujourd'hui, avec une annalyse evolutive.. il perd tout son sens parradoxal. donc tout interet en soi... ormis d'etre un bon point pour mettre russel en valeur...
l'euf est apparut le premier, puisque c'est de lui qu'est apparut la poule que nous connaissons celle-ci n'ayant pas toujours existé... alors que l'oeuf est un element essentiel des système reproductif sexué, donc bien antérieur a toute poule..

enfin je cerne assez mal sur quel point tu veux que ce soit plus precis.. j'espère avoir fait mieux..

A+

Samuel SILVER · 23/08/2005, 00h02

En gros l'on peu simplifier le paradoxe ! comme je le dit plus haut ce genre de question peut etre appliquer a bon nombre d'especes et de cas different, cette "question" n'est que la parite apparentte d'un iceberg. en elle meme cette question ne veut rient dire, seulement elle prend sont sens que si l'on pousse le probleme plus loin. C'est typiquement le genre de question comme le dit Quetzal qui fait tourner en rond. la facade de cette question semble irresolvable, et parfois profondement philosophique alors qu'elle ne l'est pas tant que cas, et ceux par un mecanisme de logique plus poussée. C'est en quelque sorte une addition 1+1 qui aurait comme masque 999-1000+2(0.5) .

l'homme a un penchant pour compliquée ce qui ne l'est pas !

aquilegia · 23/08/2005, 10h12

D'un point de vue évolutif, les mutations qui vont faire naitre le polymorphisme permettant la speciation ne se produisent que dans les gamètes (ovule ou spermatozoide).
Par conséquent, ce qui va porter les nouveautés, c'est l'oeuf...

vince · 23/08/2005, 10h29

Citation:

Posté par alli

Note à tous les fortiches en évolution, zoologie, génétique des pop et diciplines associées (comme kinette par exemple !), ce texte n'aucune prétention de "théorie". Il est rempli d'absurdité, de raccourci facile et donc faux. Son but était juste de faire réfléchir sur une explication darwinienne "de la poule et de l'oeuf" ! Donc ne me crucifiez pas sur place, merci d'avance !

Salut

Pour ma part je ne suis spécialiste dans aucune des disciplines que tu as citées et j'ai été captivé par ta petite histoire, bravo !

alli · 23/08/2005, 11h50

Merci vince !
A+