[identification] Pierre banale ou pierre taillée ?

[BaniaWapiti]

Bonjour,

J'ai ramassé une pierre en Vendée pendant mes vacances et celle-ci ne cesse de m'intriguer.

http://forums.futura-sciences.com/at...d=20 57&stc=1
http://forums.futura-sciences.com/at...d=20 56&stc=1

Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en pense?
Est-ce une simple pierre que le hasard de la nature a taillée ou est-il possible qu'elle ait été préparée intentionnellement.

D'autres photos sont disponibles à cette adresse personnelle (avec quelques commentaires de ce que je crois avoir constaté) :

http://dzepivan.sytes.net/Public/Photos/Pierre%20d'Ivan/index.html

C'est peut-être comme un nuage, on peut imaginer toutes les formes mais celà ne restera qu'un simple nuage....à moins que...

Merci beaucoup.

[chapak]

Pas facile de dire quelque chose sur l'intention de faire un outil.

Une remarque cependant : le matériel dans lequel "serait taillé cet éventuel outil" me semble bien peu propice à ce genre d'action. D'habitude, ce n'est pas ce genre de roche grenue qui est utilisée ; la matière la plus propice étant le silex bien sûr, et dans une moindre mesure des quartzites ou roches assimilées, obsidiennes,...
Cette roche me semble être une roche calcaire grenue peu utilisable pour faire un outil.

Peut-être que dans les régions dépourvues totalement de roche adaptée, le tailleur aurait essayé avec la seule roche disponible ? En tout cas, le résultat (s'il s'agit bien d'un outil) est bien frustre et était probablement peu pratique et efficace à utilliser.

[paleosphere]

apres un oeu de recherche sur quelques bases de données, je te livre mes hypotheses.
Ta pierre est bien une pierre taillée. elle serai proche du type burin de noailles si ce n'est une difference : la partie fine et suposée tranchante est un peu trop grande.
deux hypotheses donc.
1:Il s'agirai d'un burin de noailles ,mais dont la partie terminale taillée ne le serai pas a cause du type de roche et de sa solidité (roche plus ou moins compacte). D'ou le choix de la pierre avec un angle naturellement aigu afin d'éviter une taille trop fine pouvant casser l'objet.

2:il s'agirai d'un burin à troncature .c'est un burin plus général.

La datation dans le cas 1 serai de l'ordre du gravetien.
Dans le cas 2 elle reste très large dans le temps voire impossible à dater sans éléments complémentaires .

[BaniaWapiti]

Bonjour,

Je vous remercie tous les deux pour vos commentaires et j'en prends bonne note.
J'espère que vous avez pu voir les autres photos (et que le lien est fonctionnel - http://dzepivan.sytes.net/Public/Pho...van/index.html ).
Il est vrai que la matière semble ne pas être spécialement adaptée et sa préparation assez grossière, à première vue. Je paraît bien pâle devant des superbes bifaces en silex soigneusement taillés et préparés que j'ai vu ici et là.

Au risque de paraître un peu ridicule, je suis , devant cette pierre, comme un gamin qui vient de découvrir un trésor.....
Pour moi, c'en est un de toute façon ... la première (et peut-être la seule).
A condition qu'un de nos ancêtre l'ai réellement fabriquée!!!
Mais comment faire pour en être sûr?
Même si c'est le moins bon des apprentis tailleurs de pierres ou si c'est une taille d'essai sur une roche granuleuse...(Il fallait bien tester pour apprendre...). Elle était là et je l'ai ramassée par hasard...dans le sable....sous les pins et ça, c'est chouette.
Je rêve, que parfois, la plus in-intéressante découverte peut se révéler enrichissante... Alors, je m'accroche...
Je suis conscient que parfois, une fenêtre s'ouvre dans le temps pour découvrir un objet ancien avant qu'il ne disparaisse à jamais. C'est peut-être la chance de cette pierre?!?!

Merci paléoshère pour tes renseignements.
Pour l'instant, je n'arrive pas à visualiser les sortes de burins à troncature ou de Noailles qui ressembleraient à ce que j'ai... mais je cherche.
Si quelqu'un a des liens possibles?
Quels renseignements complémentaires devrais-je fournir pour pouvoir trancher et éventuellement avoir une chance de dater?
Quelqu'un a-t-il vu quelque chose de similaire pour que je puisse comparer?
Comment puis-je savoir si ce n'est pas simplement l'oeuvre d'un passionné de taille de pierres qui a fait son oeuvre l'année dernière et qui l'a utilisé pour faire un petit ricochet dans le sable???

Pardon pour toutes ces questions et merci d'avance pour me parrainer un peu dans cet univers si fabuleux du passé.

De plus, plus le temps passe et plus je crois voir des qualités dans cette pierre.... J'ai cru, et pas que moi, voir aparaître un dessin dessus...un zèbre, dis ma fille...moi, je crois voir une vache ou un taureau ... Un peu zèbré, il est vrai.

Mais je me prépare aussi à la grande désillusion...bien sûr.
Peu importe...chaque chose en son temps...

Merci, et j'espère avancé un peu plus grâce à vous

[paleosphere]

IL est vrai que je me suis fait la mème réflexion par rapport au marques présentent sur ta pierre. j'ai bien vu tes photos.
Je crois qu'en fait la prise en main se fait dans l'autre sens.
Cet objet si j'avait eu a m'en servir ,je l'aurai utilisé pour fendre un bois.
Certain bois courbés incrusté de pierre fine et tranchante servait de serpe pour faucher.

L e fait qu'il y ai une gravure me surprend quand mème car, comment imaginer un outil de frappe et en mème temps un support artistique?
Les dessins etait souvent subjectifs meme s'ils utilisaient surtout le relief des roches en paroi.
il y a pourtant de cas nombreux de gravure sur des ossements ou des bois.
Maintenant ,vu la friabilité de la roche ,le fameux dessin aurai du disparaitre depuis le temps.
sinon la principale carractéristique du burin de noailles est qu'il se termine par un biseau très étroit (moins de 2 mm) apparament absent sur ta pierre pour cause de fragilité.
je vais quant meme regarder d'un peu plus près ce dessin.

[paleosphere]

troublant quand meme . on a l'impression de distinguer un long corp courbé sans cornes...c'est troublant.
Cheval ?
On pourrai meme remarquer avec un peu d'imagination une sorte de lance a l'avant de l'animal. ou bien est-ce le hazard de la nature?
Peut etre quelqu'un a t'il une autre hypothese?

[choubi]

Salut tout le monde!
je n'ai peut-être pas bien regardé mais je crois qu'il n'y a pas d'échelle sur ta photo, c'est dommage car si mes souvenirs sont bons les burins de Noailles sont plutôt petits!
je ne suis pas lithicien mais je ne pense pas que ce soit un burin, je n'ai pas vu les traces caractéristiques des plans de frappe, la nature de l'artéfact (certainement un calcaire) et le lieu même de la découverte (il y a pas loin de la Vendée de nombreux gisements de silex bien plus facile à tailler)
bref si tu veux continuer sur cette piste il y a en France deux spécialistes des burins de Noailles: Laurent Chiotti de l'abri Pataud aux Eyzies et une jeune femme à Bordeaux (désolé mais je ne me souviens pas de son nom)
A+

[paleosphere]

il est vrai que le burin de noailles est petit et c'est justement ce qui ma dirigé vers ce type là après avoir procédé par élimination egalement.
également par rapport à d'autres photos en réserve sur son site cité plus haut

[paleosphere]

Par rapport au plan de frappe il est vrai que l'objet n'à pas de marques de frappe.
L'aurai t'il abandonné de son usage orginel à cause d'une taille trop fine à effectuer?

[BaniaWapiti]

Bonjour à tous,

Et encore merci de votre aide...

Pardon pour ne pas avoir mis les dimensions dans les précedents messages :
63 x 48 x24 mm
Sa provenance est de la commune de Saint-Jean de Monts.
Merci Choubi pour tes infos de contacts possibles pour le burin de Noailles.

Pour la prise en main dans l'autre sens, je ne crois pas, car le doute que je pouvais avoir en ce qui concerne la fabrication préméditée ou non de cet objet a été levé (pour moi) que lorsque la pierre s'est calée toute seule et naturellement dans ma main.
ça m'a fait le même effet que lorsque tu essayes de mettre une chaussure avec le mauvais pied... quand tu arrives à la mettre dans le bon sens, tu vois vraiment la différence. Cette effet de confort, je l'ai ressenti immédiatement. Sur Les endroits qui auraient pu êtres les plus inconfortables, je remarque des traces d'enlèvement (juste en bas, à gauche sous la tête de l'animal présumé et à droite, en bas, sous la patte arrière de celui-ci).
Pour les marques de frappe, je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire. Il faut dire que je ne suis pas expert en la matière, mais bon.
Toujours est-il que si quelqu'un a une adresse internet où je pourrais visualiser quelque chose de similaire dans la forme pour faire une comparaison, il (elle) sera la bienvenue.

Autre chose, vu au microscope certains endroits semble contenir une matière plus lisse et brillante. Cette pierre, vu sa composition, pouvait-elle être utilisée pour des matière plus tendres?.
Je crois me souvenir qu'ils utilisaient parfois de la résine pour maintenir des pointes de flèches ou autres?
Se pourrait-il que ce soit des restes de résine?
Cette pierre aurait-elle un rapport avec celà?

Pour finir, deux images qui concernent le dessin :
J'ai tenté de dessiner sur les traits estimés pour tenter de reproduire l'animal (fait sur une copie imprimée).
Est-ce que c'est ce que vous aviez vus?

[kinette]

Bonjour!

Citation:

Pour la prise en main dans l'autre sens, je ne crois pas, car le doute que je pouvais avoir en ce qui concerne la fabrication préméditée ou non de cet objet a été levé (pour moi) que lorsque la pierre s'est calée toute seule et naturellement dans ma main.

C'est marrant c'est quelque chose que j'ai remarqué avec toutes les pierres taillées que j'ai trouvées: elles se calent très bien dans la main (et la main droite, car si on tente de les tenir de la main gauche ça n'est pas confortable... j'attends encore de trouver un outil en pierre taillé de gaucher!).

Quand au possible dessin gravé: effectivement ça ressemble pas mal à quelque chose!!!

Pour éloigner la possibilité de taille "récente" par des mateurs de préhistoire, voit-on des rtaces d'usure sur ta pierre? Est-elle émoussée?

K.urieuse

[BaniaWapiti]

Bonjour kinette,

Franchement, pour l'usure et sans expérience de ces objets, c'est assez difficile à estimer...

Pour moi, compte tenu de la matière, et après observation des détails, j'ai limpression que le corps de la pierre était, à l'origine, déjà naturellement dans une forme proche.

Peut-être a-t-elle été ramassée déjà pour sa forme. Elle paraît plus ancienne.

Ensuite, la taille semble avoir été faite relativement plus récemment.

Comme tu dis, kinette, elle ne convient pas non plus à un gaucher...

Une usure est perceptible aux emplacements des doigts... Surtout le pouce....L'utilisait-il du bas vers le haut?

Par contre, l'arête de l'objet situé entre le pouce et le majeur est encore aasez bien conservé et anguleux. Un éclat semble assez récent...celui qui se trouve à l'arrière de l'"animal" dessiné.

Mais peut-être que tout celà n'est que le résultat de ce que je voudrais voir?
Toujours est-il que plus je la regarde de près, et plus je suis convaincu que ce n'est pas une pierre banale....

Des petits détails pour le confort ont été fait ici et là... Ca ne peut plus être un simple hasard de la nature. Celui qui l'a fait savait ce qu'il faisait.

Voilà que je réponds à ma propre question du départ.
Il faut dire que vos questions et remarques m'ont fait avancer...
Le but de ce forum...

Si seulement je connaissait quelqu'un pas loin des départements 67, 68, 54, 57, 90...Un vrai pro avec expérience qui pourrait me confirmer mes modestes hypothèses.... Ce serait un bon aboutissement pour moi...

Malgré tout, j'ai encore un peu de recherche à faire puisque je n'ai pas encore eu la possibilité de trouver des équivalents éventuels sur le net et les liens ne semblent pas se bousculer ici pour le moment...

Poursuivons les recherches

PS : A chaque fois que je vois ce petit smiley, je ne peux pas m'enpêcher de penser : " ben qu'est-ce t'attends ! ramasses là!!!"