réaction entre goudron et plomb ?

kikeo · 24/08/2005, 22h24

Bonjour,
je vous explique mon problème : sur mon toit, l'étancheité des cheminées (au bois) est assurée par des plaques de plomb. Or il y a un gros trou sur l'une d'elle, comme si ça avait fondu. Deux hypothèses : une braise est retombée et le plomb a fondu; Peu probable, il est difficilement possible qu'une si grosse braise arrive encore allumée sur le toit, et je ne pense pas que le plomb fonde facilement sous l'effet de la chaleur. Seconde hypothèse, les goudrons liquides créés par la fumée et l'humidité ont ruisselé le long du chapeau de la cheminée puis sont tombés, goutte à goutte, sur la plaque de plomb. Ces goudrons auraient attaqué le plomb, peut-etre avec d'autres facteurs comme la chaleur ou le soleil. C'est ce qui me parait le plus plausible. Je voudrais savoir comment est-ce possible, quels sont les composés et les réactions mis en jeu.
Merci, @+

nabotdechimie · 25/08/2005, 09h39

Saluà toi.

Je pense que toute l'eau qui ruissellera sur ton toit pendant une vie d'homme ne suffira pas à faire un trou béant dans ton plomb. Et je ne pense pas non plus que le goudron aggrave la dissoltion du plomb dans l'eau de pluie.

Personnellement, je verrais deux autres hypothèses. Soit le trou est dû à de la grêle, mais ce serait étonnant que tes tuiles n'en aient pas souffert, soit le mal a été généré par la défécaion des pigeons, qui est elle particulièrement corrosive.

Je ne connais cependant pas la composition du guano de pigeon, donc pas de couple red-ox à te proposer.

mais on peut supposer que le Pb est oxydé en Pb2+.

fafapas · 25/08/2005, 10h11

Excuse moi de e contredire nabodechimie mais (même si là ce n'est certainement pas la cas) le pouvoir de l'eau de ruissellement (d'un toit par exemple) est plus que largement suffisant pour faire un trou dans n'importe quoi (enfin presque) en qq années, regardes bien les troittoirs sous les goutières...il y a souvent des creux bien prononcés dus aux goutes (qui pèsent lourd d=1) de pluie...(même si la pluie n'est pas acide comme autrefois

)

Est-ce que le trou n'était pas là depuis le début? Les plaques sont-elle en plomb et pas en alu? Du goudron qui coule par le haut de la cheminée est-ce possible? n'est-il pas grand temps de faire ramoner avant un incendi qui fondra tout: plomb et maison

?
Le plomb s'oxyde en surface (comme l'alu) et ça le protège en profondeur il me semble (pas comme le fer)

Composition du guano: c'est la même que dans le burger de n'importe quel fast food non?

nabotdechimie · 25/08/2005, 12h50

beaucoup de remarques et de questions Fafapas.

Certes sur un trottoir en bêton, l'eau va faire un trou, dû à la gravité comme tu dis, aux cocs et pas seulement à la dissolution des composants du bêton.
Pour ce qui est du goudron, c'est sûr que c'est pas le même que celui de la chaussée. Je pense que Kikeo entend par là les particules contenues dans la fumée et qui au contact de l'eau (pluie) forment une sorte de boue noire.

Maintenant que je suis mieux réveillé, je dirais même que c'est plus souvent du zinc qui se trouve sur les toits, et qui s'oxyde effectivement en surface comme l'aluminium (formation d'alumine) ce qui le protège.

Pour ce qui est du ramonage, je me range à ton avis.

Enfin pour le fast-food du coin, je crains que tu aies tort, car on est sûr dans ces restos là que c'est 100% pur boeuf (généralement, ce sont les morceaux qui restent sur la carcasse après la découpe, ils sont "prélévés" par lavage de la carcasse au karcher! puis transformés en ce savoureux steack mâché sans goût, ni sang, qui remplissent ton estomach qui s'en passerait bien.

fafapas · 25/08/2005, 13h41

c'est ce que je disait non? Le pigeon bouffent des miettes autour des fast food et après c'est guano corrosif.

Bon je le dit mais ça ne veut pas dire que je le pense...et puis il y a burger et burger...je me souvient des mexicaine près de monument valey qui font des burger (aussi gros qu'elles c'est peu dire) à se rouler par terre...non pas de douleurs au ventre, de plaisir...avec la crème fraîche (tu sais la vrai que tu es trop jeune pour connaitre, celle qui est jaunâtre, épaisse et qui sort direct du pot au lait en alu et du lait de vache d'alpage trait à la main sur un trépied en bois par un fermier les sabot de bois aux pied...)

P... j'ai connu ça moi...j'aurais du me taire...c'est comme les amalgames Hg qu'on faisait à la main...

FC05 · 25/08/2005, 14h08

Pour moi, le goudron, c'est plutôt réducteur qu'oxydant ...

Par contre les crottes de pigeon ça contient pas mal de nitrate, qui a des caractéristiques oxydantes.
Je me souviens d'avoir vu un tuyau d'irrigation en alu, sur lequel était tombé un peu de nitrate d'ammonium ... il était plein de trous. Il faut dire que l'engrais c'était de l'AZF !

kikeo · 25/08/2005, 14h48

Merci pour vos réponses
D'une, ya pas de pigeons chez moi, donc c'est pas ça
De deux, c'est bien du plomb et non du zinc (c'est peut etre un alliage, mais c'est souple et ça durçit au bout d'un moment, et pis c'est blanc)
De trois, c'est en allant sur mon toit pour ramoner la cheminée que j'ai vu ça.
De quatre, c'est pas la grèle car on aurait dit que le plomb avait fondu, comme si une braise était tombée sur du plastique.
De cinq, ça ne peut pas etre la simple eau de pluie, car je n'aurais pas ce trou qu'à un seul endroit
J'en ai parlé avec un plombier, il m'a dit qu'effectivement les goudrons étaient acides et attaquaient le plomb, comme le zinc, et c'est popur cela qu'on utilise maintenant le cuivre (je pense que quand il dit "acide", c'est pas au sens que nous connaissons, mais plutôt pour dire que ça ronge le plomb).
Moi je voudrais bien savoir comment ça peut se produire. Les goudrons viennent de la combustion du bois. Il doit y avoir des ions carbonate ou quelque chose comme ça.

fafapas · 25/08/2005, 15h25

je suis bète!!!

L'oxyde de plomb réagit avec le carbone (des fumées) pour former du CO2 et du plomb...qui s'oxide à l'air

Ypso facto le trou se forme!

Lent à la détente le vieux!

kikeo · 25/08/2005, 22h21

OK, mais ton oxyde de plomb, il vient d'où ?

fafapas · 26/08/2005, 12h05

Le plomb est oxydé en surface, par l'air.

Et le plomb formé par les fumées carbonnées n'est pas "solidaire de la plaque, mais en particules qui s'en vont.

Bref tu veux éviter ça, tu met n'importe quoi dessu le plomb, un verni, un plastique, et les fumées ne vont plus dessus...ou tu let un autre matériaux.

kikeo · 26/08/2005, 14h26

J'ai tout compris !! Merci

Fajan · 26/08/2005, 15h10

Citation:

Posté par fafapas

je suis bète!!!

L'oxyde de plomb réagit avec le carbone (des fumées) pour former du CO2 et du plomb...qui s'oxide à l'air

Ypso facto le trou se forme!

Lent à la détente le vieux!

heu oui... Mais à quelle température la réaction devient spontanée? Parceque, pour le fer, on utilise cette méthode, mais on utilise des haut fourneaux...

FC05 · 26/08/2005, 19h08

A priori, d'aprés le diagramme d'Ellingham, il faut attendre 300°C pour que la réaction qui donne du Pb et du CO à partir de PbO et C devienne thermodynamiquement possible ...

Et si c'est du Zn ... il faut atteindre 950°C ... mais bon là, le zinc est déjà à l'état liquide ...

kikeo · 27/08/2005, 14h43

Donc, c'est pas ça...

FC05 · 27/08/2005, 17h10

Ouaip ... enfin pour moi ... ceci dit il faudrait connaitre la composition exacte de le suie ou même du liquide qui coule quand on met de l'eau de pluie dessus, et là j'avoue que j'en sais rien ...

Sinon, une petite photo du trou, ça permettrait peut-être d'y voir plus clair ...

moco · 28/08/2005, 14h00

Moi ce que je crois, c'est que la pièce métallique que tu a cru être en plomb était fait en un autre métal, zinc, fer, que sais-je ? Or quand on met en contact deux métaux différents, celui dont le potentiel redox est le plus négatif s'oxyde au contact de l'air humide, et se transforme en oxyde ou carbonate, et disparaît.
De tous les métaux courants, le plomb est celui dont le potentiel redox est le plus positif, donc le moins susceptible de s'oxyder par contact avec un autre. C'est donc l'autre qui s'oxyde, dans une sorte de pile Zn-Pb, si ce métal est du zinc. Le zinc et le plomb ont un aspect terne assez semblable ! Les confusions à l'emploi sont possibles.
Si donc ta pièce était en zinc, il y a longtemps qu'elle a été transformée en poudre d'oxyde de zinc ZnO au contact de l'eau, de l'air et du plomb, et a disparu.

kikeo · 28/08/2005, 18h33

Plusieurs choses : le zinc n'est pas malléable, et il est bien plus léger que le plomb. Là je peux vous dire non seulement que c'est extrèmement lourd, mais aussi qu'on peut le "modeler" à la main. de plus, sur l'étiquette c'est écrit que c'est du plomb.
Mais à part ça, les goudrons et fumées sont produits notamment (en grande partie) ar la combustion de bois de chataîgner. Or le tanin de celui-ci était utilisé sous forme liquide pour nettoyer les cheminées des trains à vapeur (dans l'ancien temps

), donc ce tanin aurait-il pu attaquer le plomb ?

moco · 28/08/2005, 18h59

Bon. Si c'est marqué que c'est du plomb, pas de problème ; ce n'est pas du zinc.
Ceci dit, tu peux à peu près exclure une réaction chimique quelconque du plomb. Ce métal est presque inerte. Il ne réagit presque pas avec les acides, et pas du tout avec les bases, les solvants, les produits organiques (goudron par exemple). Il ne réagit qu'avec l'acide nitrique concentré, et un peu avec l'acide acétique aéré. Il s'oxyde très lentement et superficiellement à l'air. Il existe des canalisations en plomb datant de l'époque romaine qui ont bien résisté au passage des siècles.