Le X-33 venture Star

[Sol-0]

Citation:

Posté par Lambda0

Et pour le moteur nucléaire, ce n'est pas la peine d'y penser : un traité des années 70 interdit de mettre en marche un moteur nucléaire à fission dans l'atmosphère, pour des raisons de sécurité évidentes, et de toute façon, on n'a jamais conçu de moteur de ce type capable de soulever son propre poids, et de très loin.

En fait je parlais de moteur à fusion et non pas à fission, ce n'est pas pareil.
Dans le moteur à fission, on casse des atomes lourds et leurs cassure dégage une énergie colossale.
Dans le moteur à fusion, on fait fusioner 2 atomes d'hydrogène pour former un atome d'hélium la fusion dégage une énergie encore bien plus grande que la fission. Seule chose, je ne sais pas si cela crée de la radio-activité, je ne m'y connais pas en nucléaire.

[Lambda0]

Citation:

Posté par Sol-0

En fait je parlais de moteur à fusion et non pas à fission, ce n'est pas pareil.
Dans le moteur à fission, on casse des atomes lourds et leurs cassure dégage une énergie colossale.
Dans le moteur à fusion, on fait fusioner 2 atomes d'hydrogène pour former un atome d'hélium la fusion dégage une énergie encore bien plus grande que la fission. Seule chose, je ne sais pas si cela crée de la radio-activité, je ne m'y connais pas en nucléaire.

Alors c'est encore plus spéculatif.
Pour la radioactivité, ce serait acceptable, surtout si on utilise des réactions nucléaires qui ne produisent pas de neutrons.
Mais il est peu probable qu'on soit capable de construire un tel engin avant plusieurs dizaines d'années, même s'il y a bien des recherches sur le sujet.

Les fusées ont encore de beaux jours devant elles...

A+

[Sol-0]

Peut-être aurons nous des réponses avec le projet ITHER qui sera construit dans qques années en France (pardon pour l'ortographe, au cas ou).

[Space cowboy]

ouais Lambda 0 Albert Ducrocq avait calculé qu'il faudrait consacrer 92 % de la masse de l'engin au carburant pour (en plus!!!) atteindre une orbite a a peine 200km d'altitude...
on apelle l'indice de structure c'est le rapport masse sans carburant/masse avec
en gros si l'engin pese 1000 tonnes au décollage pour qu'il arrive a 200 km (trop bas...) il faut que le carburant represente... 920 tonnes!!! et le reste ben c'est l'engin le carburant les astronautes la charge utile....
il concluait en disant que on onbtiendrait la souplesse qu'avec un étage supérieur cad en réinventant... la fusée actuelle (de Korolev...)

[Lambda0]

Citation:

Posté par Space cowboy

ouais Lambda 0 Albert Ducrocq avait calculé qu'il faudrait consacrer 92 % de la masse de l'engin au carburant pour (en plus!!!) atteindre une orbite a a peine 200km d'altitude...
on apelle l'indice de structure c'est le rapport masse sans carburant/masse avec
en gros si l'engin pese 1000 tonnes au décollage pour qu'il arrive a 200 km (trop bas...) il faut que le carburant represente... 920 tonnes!!! et le reste ben c'est l'engin le carburant les astronautes la charge utile....
il concluait en disant que on onbtiendrait la souplesse qu'avec un étage supérieur cad en réinventant... la fusée actuelle (de Korolev...)

Même avant Ducrocq, on le sait depuis le début du 20ème siècle (Tsiolkovski), et c'est même pire que ça.
Pour se mettre en orbite, il faut produire un delta(V) de l'ordre de 9000 m/s, compte tenu des pertes aérodynamiques et de la gravité.
Avec des moteurs brulant H2/O2, ve=4500 m/s vitesse d'éjection.
La masse finale vaut M0.exp(-v/ve) = 0.13 M0
Celà fait 87% de la masse initiale en carburant, mais il en faut un peu plus pour manoeuvrer et redescendre. On arrive bien à 92%.
Mais les 8% restant de correspondent pas à la charge utile : ça inclut aussi la masse des réservoirs et la masse des moteurs.
Or, même en utilisant les matériaux les plus légers, cette masse de structure représenterait au moins 10% de la masse au décollage.
Donc c'est irréalisable sans larguer au moins un étage, sinon, il n'y a aucune place pour la charge utile.
Peut-être qu'un jour, en faisant d'énormes progrès sur les matériaux, on pourrait arriver à 1% de charge utile avec un engin d'un seul bloc, mais pour l'instant, on n'y est pas du tout.

Une piste intéressante serait un étage aérobie : un statoréacteur à combustion supersonique qui permettrait d'atteindre Mach 15 et qui serait largué avant d'allumer le moteur fusée, cet étage stato redescendant se poser en vol plané.
Mais pour l'instant, après 20 ans de recherche, le X-43 est un petit engin d'une tonne, le stato a fonctionné environ 10 s, et surtout ce système n'est pas du tout autonome : il faut déjà être en vol supersonique pour qu'il se mette en marche.

A mon avis, la seule piste crédible pour abaisser le coût de mise en orbite dans les 30 ans qui viennent est d'optimiser la fabrication des fusées classiques, qui peuvent éventuellement porter une navette s'il s'agit de lancer des astronautes.

A+

[Sol-0]

Pour moi sincèrement je ne sais pas.
Je reste sur mes positions et je pense qu'à mon avis ce serait mieux de se pencher sur le développement de nouveaux types de propultion. En allouant un vrai budget sur un tel projet et en travaillant vraiment sérieusement dessus, je suis sûr et certain qu'en moins de 30 ans on aboutirait à qqch de vraiment interressant. Les progrets réalisés seraient plus importants que d'optimiser les fusées actuelles et les moteurs de fusée, et cela nous offrirait plus de possibilités.

Non sincerement, je pense que ce type de motorisation à fait son temps et qu'il faut absolument tourner la page. Il faut repartir d'une feuille blanche pour relancer un nouveau projet de motorisation.
Il ne suffit pas de dire "ce n'est pas possible...; c'est trop dangereux...; ou chépakoi" non, il faut se creuser la tête, imaginer, travailler à plusieurs, se concerter, faire des plans pour établir un projet efficace sérieux et arrêté à qui on pourra allouer un vrai budget.

[Lambda0]

Citation:

Posté par Sol-0

Pour moi sincèrement je ne sais pas.
...
Non sincerement, je pense que ce type de motorisation à fait son temps et qu'il faut absolument tourner la page. Il faut repartir d'une feuille blanche pour relancer un nouveau projet de motorisation.
Il ne suffit pas de dire "ce n'est pas possible...; c'est trop dangereux...; ou chépakoi" non, il faut se creuser la tête, imaginer, travailler à plusieurs, se concerter, faire des plans pour é
tablir un projet efficace sérieux et arrêté à qui on pourra allouer un vrai budget.

Bah le "chepakoi", c'est quand même souvent des limites physiques, et ça fait quand même plus de 50 ans que les ingénieurs retournent le problème dans tous les sens.
Propulsion par fusion, antimatière, etc., tout celà peut fonctionner en théorie. Ce sont même des pistes de développement très sérieuses, mais pour se propulser dans l'espace. Il y a bien un type de moteur à antimatière qui pourrait décoller d'une surface planétaire, ...en consommant 10000 fois plus d'antimatière que ce qu'on sait fabriquer actuellement (aucune chance que ce soit moins coûteux que les fusées classiques) et en arrosant copieusement les environs de rayons gammas
Pour décoller d'une surface planétaire, le "cahier des charges" fait que le choix de solutions est beaucoup plus réduit que pour se déplacer dans l'espace.

Mais effectivement, si on investit massivement sur une solution comme le superstato, on peut éventuellement y arriver plus vite, en moins de 20 ans. On cherche aussi vers des solutions où l'énergie est fournie au vaisseau par un faisceau laser ou un faisceau de micro-ondes. Donc, il y a quand même bien des idées dans l'air, mais à un état de développement très embryonnaire.

En attendant, les fusées, ça marche pas si mal...

A+

[Space cowboy]

merci pour le calcul!!!! tu éclaire ma lanterne!!! je savais pas que ça datait de Tsiolkovski...
c'est bien joli le super-stato sauf qu'il marche pas tout seul en plus
seulement entre mach 6 et - de 60 km d'altitude (apres faut un moteur fusée qui prend son oxygene dans le réservoir...)
avant faut un turboréacteur pour le décollage (mais le compresseur ne tolere pas plus de Mach 3.5 )
apres faut un statoréacteur (combustion subsonique)
puis donc le super stato (pareil mais combustion supersonique)
et enfin un moteur fusée pour l'arrivée dans l'espace / en orbite (parceque donc le superstato prend l'oxygene dans l'atmosphere...)
total : quatre moteurs!!!! (meme si c'est vrai on peut regrouper stato et super stato en faisant bouger l'entrée d'air...ça fait quand meme trois...)
le X-43 est propulsé par une fusée pégase elle meme montée sur un B-52...(ca fait deja trois moteurs différents )

[Space cowboy]

autrement y a un autre moyen que le super stato :
la liquéfaction de l'oxygene de l'air
pour éliminer au moins le réservoir de comburant (l'oxygene) faute de pouvoir éliminer celui de carburant (l'Hydrogene)
on force le moteur fusée a prendre son oxygene dans l'air
pour ça l'air est d'abord débarrassé de son azote (inutile) puis le reste (l'oxygene) est liquéfié et la le moteur fusée peut le consommer...
(on est quand meme obligé de garder un réservoir d'oxygene pour la mise sur orbite quand on peut plus puiser dans l'atmosphere...)

Apres on peut faire a partir de cette technologie un lanceur bi-étage c'est plus simple que de faire un mono-étage...
(premier étage réutilisable... en plus pour revenir a la base de lancement avec des turboréacteurs, plus besoin de réservoir de kerozene supplémentaire: le turboréacteur a hydrogene existe depuis 1988 (tupolev 155) suffit de laisser un peu d'hydrogene dans les réservoirs du premier étage pour le retour...))
J'avait lu un article la dessus en 2002 dans Air&Cosmos mais j'ais pas eu de nouvelle depuis (la société s'appelait Andrew Space&Technologie et l'engin bi-étage, le Griffon)

[Normand Calvé]

Dessiner un lanceur complètement réutilisable est LE défi suprème dans le domaine de l'astronautique. Le projet "Venture Star" combinait les technologie de la navette planante, du moteur Aerospike et de la consommation de carburant optimum pour relever ce défi.

Bébé Bush à préférer aller en guerre. La NASA n'a pû tester le Venture et je doute que les compagnies impliquées dans son développement aient pû continuer longtemps les recherches. L'urgence de l'heure est d'assurer l'entretien de l'ISS en trouvant un remplacement économique à la navette; d'où le projet 2018 de retour à la Lune avec "de nouveaux lanceurs". Il n'en reste pas moins que le projet de lanceur monoétage réutilisable est LA barre la plus haute à atteindre dans l'histoire du développement astronautique et que, tôt ou tard, nous devrons nous y remettre.
D'ici là, rien nous empêche d'y réfléchir !

[Space cowboy]

ca c'est sur : le monoétage orbital atterrissant et décollant a l'horizontale comme un avion est le graal supreme de l'aéronautique (ou de l'astronautique?) mais ça va etre baleze a faire... et ça date pas d'hier

[muldy&sculler]

et a propos du dc-x, il s'est crashé,oui,mais il a volé aussi,il a été abandonné pour raison politiques.Et c'est bien dommage!!!

[ribibi]

Salut à tous!!!!

Effectivement, le x33 a été abandonné par G.W. Bush. L'engin était supposé être effectivement "réutilisable" et fonctionner en mono-étage. Cela était possible grâce à de nouveaux moteurs "aerospike" dont le proto vole sur le dos d'un SR-71 depuis 1997 déjà.
Le bouclier thermique devait être nouveau également et ne se composait pas de tuiles comme sur la navette mais un revêtement d'une pièce réutilisable 100 fois.
De cette façon, le temps entre deux lancements se serait trouvé réduit à une dizaine de jours et quelques centaines d''heures de travail....17'000 heures pour une navette.

J'aimerais aussi savoir ce qu'est devenu le X33 alors, si vous avez des infos....

[ribibi]

Pour ceux que cela intéresse, voici un lien où vous trouverez photos et descriptions des essais Aerospike....

http://trc.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/SR-71-LASRE/index.html

[lucky]

Bonjour ,

A propos de l'utilisation de carburant pour le remplaçant de la Navette Spatiale :

" L'option d'un moteur oxygène-méthane pour le CEV

La NASA envisage de relancer un programme de développement de moteur à ergols liquides oxygène/méthane pour la propulsion du Crew Exploration Vehicle (CEV) en orbite ainsi que pour le décollage du futur Lunar Lander depuis la Lune. Elle justifie le choix d'un tel concept dans une perspective à plus long terme de missions vers la planète Mars.


Selon les déclarations de l'agence, le méthane pourrait être plus facilement stocké et transporté que l'hydrogène liquide lors de missions de longue durée, et même être extrait de l'atmosphère de Mars pour des missions de retour vers la Terre.

La NASA, qui n'a toutefois jamais fait voler un moteur oxygène/méthane, pourrait rapidement investir dans cette technologie en attribuant des contrats de R&D dès cette année. Deux acteurs principaux américains seraient candidats pour un tel développement, Pratt & Whitney Rocketdyne et GenCorp Aerojet, auxquels s'ajoutent des start-up comme XCOR Aerospace et Orion Propulsion.

Toutefois, en raison des incertitudes techniques existant sur ce projet, la NASA travaillera en parallèle sur un concept alternatif moins risqué pour propulser le CEV. Il sera basé sur un système hypergolique utilisant de l'hydrazine, une technologie utilisée lors des missions Apollo et pour les manoeuvres dans l'espace de la Navette.

Source: Etats-Unis Espace - bureau du CNES de l'Ambassade de France aux Etats-Unis -Mercredi 12 Octobre 2005

Cordialement
lucky

[Space cowboy]

ah ribibi c'est cool on est deux a se poser la meme question
Moi aussi ça me chiffone a mon avis Lockheed l'a tassé dans un coin de son usine a Palmdale
ou alors pire il a été ferraillé
C'est énervant
si il était dans un musée ça en jetterait... imagine le au NASM a coté de l'Enterprise...
Ou alors il pourrait faire un banc d'essais super pour les super-statoréacteurs
(a Mach 15!!)
seule info : il était fini a 85% ça c'est pas du pipeau (voirs sources plus haut dans ce topic) a ce stade la on devait voir a peu pres a quoi il aurait ressemblé...
mais depuis Mars 2001 (4 ans et demi...) rideau!!!

[Space cowboy]

CA Y EEEEEEEST!!!

C 'est toujours pareil ça : on passe des heures a chercher un truc on ne le trouve pas .Et bien sur c 'est quand on a renoncé et qu 'on y pense plus et qu 'on s ' y attend le moins... qu 'on trouve
(loi de l 'emmerdement maximum dite aussi loi de Murphy)

Le programme X-33 s 'est donc arrété le 31 mars 2001. et l 'engin presque fini?
alors
1- dès avril 2001 l' USAF se demande si elle pourrait pas le finir a la place de la NASA.
2-- finalement c'est non. Néanmoins l 'USAF envisage au moins de le stocker a Edwards AFB
En décembre 2001 janvier 2002 c'est un vrai feuilleton.
d'abord ils ont envisagé de le placer tel quel en stockage a edwards
ensuite ils ont décider de le ferrailler
puis décision finale la voici
Lockheed et la NASA ont dépouillés l 'engin de tout les trucs pouvant resservir (pour la SPACE LAUNCH INITIATIVE )
et la carcasse démantibulée (la structure quoi) a alors été emmennée dans un hangar a Edwards AFB
elle devrait servir de test pour les futurs SSTO (comme l' Enterprise en quelque sorte ou le STA 098...)