Raisonnement simple

[invite072b030b]

Je viens de me rendre compte de quelque chose.
Quand une personne de l'engeance d'un Antinori choque la moitié de la planète avec une expérience qu'il prétend scientifique, je crois qu'il bafoue la méthode expérimentale. Je m'explique.

Pour qu'une expérience soit scientifique il faut qu'elle soit reproductible. Or si on se place de façon volontaire dans une situation qui serait illégale dans beaucoup de pays (dont obligatoirement quelques états de droit) et qui choque de façon importante bon nombre de gens, on limite la reproductibilité de l'expérience à un cercle restreint de gens. Tout en sachant que le but d'une expérience est d'établir une connaissance (ce n'est pas l'expérience qui est science mais la théorie qu'elle doit vérifier ou non) et qu'on peut - avec du génie expérimental - trouver un autre protocole qui n'ait pas ce vice.

Et je me rend compte que si on se place dans le cas d'une expérimentation qui est volontairement à rebours des valeurs d'un bon nombre de gens, on fausse également l'objectivité scientifique. La science n'a pas à écouter l'opinion, mais il n'est pas raisonnable de se placer volontairement dans une situation où l'objectivité et la reproductibilité ne peuvent pas se mettre en place chez les pairs scientifiques (en considérant que l'expérimentateur psychotique soit scientifique de formation...).

Voilà. Je crois sincèrement qu'aucun danger ne peut venir de la science car les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques. Et les applications de la science ne sont pas du ressort de la science elle-même!

Cordialement
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[Narduccio]

Bonjour,
C'est un vaste débat que tu propose là.
Certains savants se sont à certaines périodes placés aux dessus des lois de leurs pays ou de l'éthique de leur époque et nous leurs en sommes gré. Ils s'agit entre beaucoups d'autres de Léonard de Vinci (autopsie), Galilée (rotation de la terre), Darwin (sélection naturelle), Jenner (vacination), Pasteur (non génération spontanée des microbes)... etc... Je laisse à chacun le choix de compléter cette liste.
De l'autre coté, je pense pas qu'on puisse tolérer les expérimentations "scientifiques" qui furent menées pas des "savants" allemands ou japonais pendant la seconde guerre mondiale.
Normallement, les comités d'éthiques ont été crées pour guider les savants qui ont des intérrogations. Mais je crois qu'un Antinori n'a pas d'interrogations?

[inviteb865367f]

Voilà. Je crois sincèrement qu'aucun danger ne peut venir de la science car les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques.

Et les applications de la science ne sont pas du ressort de la science elle-même!

Ca me parrait deux choses contradictoires.

D'abord le danger peut venir indépendamment des expériences. Et ce n'est pas parce que les applications ne sont pas du ressort de la science que celle ci s'en lave les mains complètement.

Et je ne vois pas en quoi "les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques".

[invite09c6c378]

Voilà. Je crois sincèrement qu'aucun danger ne peut venir de la science car les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques. Et les applications de la science ne sont pas du ressort de la science elle-même!

En effet, on peut dire que la science (encore faudrait-il définir) est neutre...
Mais elle est faite par des scientifiques qui sont comme tous les gens de genre humain, prisonniers ... d'eux mêmes...
Et la science ne peut ignorer ... les applications de la science...

Bref tout cela est tellement imbriqué, que rien n'est anodin... mais peu importe on doit avancer... Espérons que la sagesse sera plus forte que la folie... pour les individus ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

mais peu importe on doit avancer...

Le point d'éthique est à mon avis, on doit avancer, mais à quelles conditions. Est-ce que "l'avancée de la science" autorise toutes les dérives ou doit-on rester à l'intérieur d'un domaine définit par un code de bonne conduite. Et qui est habilité à définir ce code? Les pouvoirs publics, les autoritées réligieuses, les philosophes, l'opignion publique....

Dans bien peut naître un mal et vice versa...

[invite09c6c378]

Le point d'éthique est à mon avis, on doit avancer, mais à quelles conditions. Est-ce que "l'avancée de la science" autorise toutes les dérives ou doit-on rester à l'intérieur d'un domaine définit par un code de bonne conduite. Et qui est habilité à définir ce code? Les pouvoirs publics, les autoritées réligieuses, les philosophes, l'opignion publique....

Le "on doit avancer" était empreint d'inéluctable... Car elle avancera toujours... pour le bonheur ou le malheur de l'humanité...
Evidemment, il faudrait éviter les dérives.... mais aussitôt vient la question, qui... est habilité à....???et là de multiples réponses...
Un consensus certainement... prenant en compte notre diversité...
Mais malgré cela, je ne pense pas que les dérives soient évitables...

[invite5b168fdb]

pourquoi doit-on avancer ?
a quel moment le prix d'une avancée scientifique devient-il inaceptable ?

[Narduccio]

pourquoi doit-on avancer ?

On a toujours avancé, c'est peut-être pas dans l'ordre des choses, mais sa y ressemble vachement.
Il y a des civilisations qui un jour on décidé (inconsciemment) de ne plus avancer, de faire du surplace soit de revenir à un point de leur évolution qui leur semblait plus favorable. L'exemple le plus cité est la chine du 14ème siécle, ils avaient la technologie pour découvrir le monde, l'Amérique et tout le reste, ils n'en ont pas eu l'envie. 3 siécles plus tard, la seule chose qui leur a empéché de devenir un peuple colonisé est leur nombre...

a quel moment le prix d'une avancée scientifique devient-il inaceptable ?

C'est tout l'objet du débat.
En fonction de nos sensibilités, de nos expériences, de nos croyances, nos limites pour un même sujet diffèrents. Si nous avions tous les mêmes référents ou si notre époque était antidémocratique, la question ne se poserait pas.
Ma réponse a tel ou tel point seras surement différente de la tienne, il faut en débattre et puis choisir un compromis qui ne satisfaira pas tout le monde, mais qui seras un moindre mal.

[invitea4a042cf]

On a toujours avancé, c'est peut-être pas dans l'ordre des choses, mais sa y ressemble vachement. Il y a des civilisations qui un jour on décidé (inconsciemment) de ne plus avancer, de faire du surplace soit de revenir à un point de leur évolution qui leur semblait plus favorable. L'exemple le plus cité est la chine du 14ème siécle, ils avaient la technologie pour découvrir le monde, l'Amérique et tout le reste, ils n'en ont pas eu l'envie. 3 siécles plus tard, la seule chose qui leur a empéché de devenir un peuple colonisé est leur nombre...

Je ne suis pas très calée en histoire, mais je crois qu'on peut trouver l'exemple inverse.
L'Europe des 16ème et 17ème siècles n'étaient pas très calés en science. Je dirais qu'ils avaient même régressé par rapport à l'antiquité dans beaucoup de domaines (par exemple en chimie, les Grecs avaient eu l'intuition de l'atome, alors que l'Europe au 16ème siècle stagnait sur quatre éléments et à l'alchimie). Ca ne l'a pas empêchée de coloniser à tout va.
Donc si on considère la science, on a parfois régressé. Et si on considère la civilisation dans son ensemble, je ne trouve pas qu'on soit en progrès flagrant : il y a des progrès dans certains domaines, et des régressions dans bien d'autres.
Le "progrès constant" me semble un mythe.

[Narduccio]

Depuis Galilée, je pense qu'ils avaient quelque chose de mieux que les connaissances et les intuitions des anciens Grecs ou Romains. Il possédait la démarche scientifique et c'est elle qui a "boosté" la connaissance et les sciences.
Les premiers voyage "scientifiques" autour du monde (ceux de Cook et de la Pérousse) ont peu rapporté sur le court terme sur le terrain économique et furent presque de la recherche pure appliquée. N'empêche qu'ils sont à la base de la supprématie maritime des 2 nations phare du 19ème.

[invite5b168fdb]

vous parlez de supprématie, de domination. est-ce là pour vous le seul but du progrès scientifique ???

[invite6b5754d7]

slt

je pense que tant que l'expérience est réalisée dans des conditions convenables, elle peut être authentifiée.
cependant il est certain qu'il faut la reproduire un certain nombre de fois avant que l'on puisse en déduire qqch.meme si on la reproduit 10 fois dans les mêmes locaux, ce n'est pas grave.

[invitea4a042cf]

vous parlez de supprématie, de domination. est-ce là pour vous le seul but du progrès scientifique ???

Au contraire, je tentais de montrer que suprématie et progrès scientifique n'étaient pas forcément liés.
Je ne sais pas si on peut parler de but du progrès scientifique. Certains disent que le but de la science est le bien être de l'humanité, ça me paraît peu crédible, car si c'est le but recherché, l'action politique (mieux répartir les richesses) me semble plus efficace que l'action scientifique.

[Narduccio]

Certains disent que le but de la science est le bien être de l'humanité, ça me paraît peu crédible

Il y a beaucoups de personnes qui pensent qu'avant c'était mieux. Pourtant, il suffit de s'interresser tant soit peu à l'histoire pour voir tout ce que nous a apporté le progrès scientifique.
A mon age (43 ans), si j'avais vécu il ya seulement 2 siécles, je serais surement mort. Dans le cas (fort probable) que je ne fasse pas partie du faible (bien faible) pourcentage des privilégiés, en ce moment, j'aurai froid, probablement faim. J'aurais surement plus de dents, le corps perclus de diverses douleurs. Ne croit pas que je te dresse un tableau exagèrement pathétique. Le Paradis Terrestre était rare à l'époque de nos ancètres.
L'augmentation de l'espérance de vie, ce n'est pas la politique qui l'as apporté.
Survivre à une simple grippe, ce n'est pas la politique qui l'as apporté.
Pouvoir aller voir mes coussins à plusieurs centaines de km, ce n'est pas la politique qui l'as apporté.
J'arrête là mais la liste est longue, très longue des bonnes choses apportées par le progrès technologique et scientifique et par l'augmentation des connaissances. C'est vrai que certains mauvais usage ont ammenées de sérieuses diffucultées mais ils faut s'unir pour les résoudres.
Le bon vieux temps n'a jamais éxisté pour les pauvres gens.

[invite80537a94]

Au contraire, je tentais de montrer que suprématie et progrès scientifique n'étaient pas forcément liés.

Excuse mais la suprématie de grande puissance mondiale ne serait pas en partie liée à la bombe nucléaire

[invite88ef51f0]

Je pense que ce n'est pas une bombe nucléaire qui t'apporte la suprématie économique

[invitea4a042cf]

Narduccio, je n'ai pas dit que la recherche n'avais pas apporté de bienfaits (et des méfaits aussi, d'ailleurs), j'ai juste dit que ce me semblait pas vraiment son but au départ.

[Narduccio]

Il est assez difficile de connaitre le but initial des premiers chercheurs. Besoins de connaissances, de savoir, et pour quoi, pour frimer devant les copains, pour chassé plus, pour avoir plus de territoires de chasses?

Il est évident qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, il y a eu des gens pour se casser la tête à changer, améliorer ou inventer et aussi comprendre.

Je pense que ce n'est pas une bombe nucléaire qui t'apporte la suprématie économique

Les retombées économiques et technologiques des recherches pour les bombes et les voyages spaciaux furent innombrables et expliquent surement une partie des 30 glorieuses. Le camp capitaliste a su integrer les retombées de ces recherches dans beaucoups de secteurs de la vie courante. D'ailleurs serions nous en train de tapper sur nos claviers sans cela? Les soviètiques ne surent pas exploiter ces recherches et les intégrer dans leurs économies.
Les recherches pour un vacin contre le VIH sont loin du but, mais les retombées des recherches menées sur le sang, les virus, les défenses naturelles sont nombreuses. Un chercheur a fait un jour un paralléle entre le Sida et la malaria. Si l'on avait investi autant dans le second que dans le premier, il n'y aurait peut-être plus de gens malades de la malaria. (PS j'ai un doute ce n'est peut-être pas la malaria, mais une autre maladie tropicale)

[invitecb8da676]

Pire que tout, il y a certaines recherches qui ont ete menees dans le cadre de l'armee de differents pays, surement a des fins de creations de nouvelles armes et qui sont bien utiles ailleurs maintenant.
Exemple le developpement de l'arme nucleaire justement. Mais on est bien content d'avoir de l'energie issue du nucleaire aujourd'hui.
Ou moins mechant, la recherche sur les micro onde developpee au sein de la Nasa au depart (corrigez moi si je me trompe) mais qui nous a donne le magnifique outil qu'est le four a microonde.
Fin de la parethese.
Pour en revenir a l'experimentation scientifique, je pense qu'elle doit se faire autant que faire se peut dans le cadre du labo en totale dissociation du monde exterieur. La sience n'a pas d'etat d'ame, si on commence a rentrer dans ce genre de consideration, on est oblige de considerer les convictions religieuses ou politiques de chacun et l'interpretation du resultat, voire la tenue de telle ou telle experimentation risque d'etre entravee, surtout au niveau biologique et le sujet sensible que constitue le clonage.
Si Antinori me choque, c'est du point de vue de mes valeurs, c'est du domaine de la "vie privee" en quelque sorte.
Est ce que son protocole operatoire est mauvais, cela est une tout autre question auquelle je ne suis pas en mesure de repondre.
Est ce qu'il a le droit de mener ses eperiences. C'est a la justice de le definir, mais cela signifierai deja une entrave a la science elle-meme. Si on interdit ses experiementations, alors pourquoi pas interdire d'autres travaux de recherche biologique a la limite de l'ethique dans le futur. Le probleme c'est qu'il le sait tres bien et qu'il en joue.

[inviteb865367f]

Le danger ce n'est pas la science qui l'apporte mais ceux qui utilisent la science. Car apres tout la science ne fait que ce qu'on lui demande.

D'ailleurs de nombreux scientifiques ayant travaillé sur la bombe ont eu des "états d'ame" ...
Mais c'était quand même de la belle physique non ?

[JPL]

Pour en revenir a l'experimentation scientifique, je pense qu'elle doit se faire autant que faire se peut dans le cadre du labo en totale dissociation du monde exterieur. La sience n'a pas d'etat d'ame, si on commence a rentrer dans ce genre de consideration, on est oblige de considerer les convictions religieuses ou politiques de chacun et l'interpretation du resultat, voire la tenue de telle ou telle experimentation risque d'etre entravee, surtout au niveau biologique et le sujet sensible que constitue le clonage.

Attention : le docteur Mengele non plus, n'avait pas d'états d'âme. Et au nom de quoi la science n'aurait-elle d'autre limite qu'elle-même et sa propre curiosité ? La noblesse de l'homme n'est-elle pas de savoir parfois se refuser certaines choses qu'il désire au nom de valeurs qu'il juge supérieures, même si cela entraîne des sacrifices ?
On m'objectera que mettre des limites aux efforts de connaissance de l'homme est une attitude rétrograde, mais c'est confondre deux choses. Tant que l'effort de connaissance était (autrefois) ou est encore (mathématique par exemple) une pure démarche intellectuelle, l'objection est valable. Mais maintenant, et de plus en plus, la science a besoin de faire pour connaître (expériences), ou bien la technique désire faire ce que la science permet. Et tout le problème est dans le faire. A-t-on le droit de faire n'importe quoi, même pour des raisons en apparence louables.
Poser des limites n'a jamais été facile, même dans une société où existait une religion officielle et obligatoire : pourquoi l'héliocentrisme de Copernic (vers 1510, publié officiellement en 1543) n'a-t-il causé aucun problème à son auteur, alors qu'au XVIIème siècle Giordano Bruno périra sur le bûcher (1600) et Galilée aura divers ennuis, moins... cuisants ops:, peut-être parce qu'il avait l'échine plus souple ? A plus forte raison, dans une société pluraliste, définir ce qu'on peut se permettre ou non est-il plus difficile, mais est-ce une raison pour dire que tout ce qu'on fait (attention, je ne dis pas "ce qu'on pense") au nom de la science est acceptable ? Si tous les scientifiques raisonnables estiment souhaitable qu'il y ait des comités d'éthique, c'est parce qu'ils considèrent que leur démarche (de recherche ou thérapeutique, selon leur spécialité) doit être éclairée et régulée par d'autres lumières que celle de leur propre discipline.
Quant à rappeler que tout ce qui a été fait dans le cadre des efforts de guerre a eu des retombées positives, beurk, voila qui consolera les millions de morts de chaque camp et leur famille. Et pourtant l'ordinateur sur lequel je tape ce texte est une de ces lointaines retombées. Mais n'aurait-il pas existé malgré tout (peut-être un peu plus tard) même s'il n'avait pas été boosté au départ (dans les années 40-50) par les demandes des militaires ? Après tout, la machine de Babbage, qui fut la première tentative d'ordinateur mécanique, a été conçue au XIXème siècle, sans aucun rapport avec un désir d'application militaire ou de suprématie nationale ?

[JPL]

Comme mon texte précédent est un peu long, je vais y rajouter un commentaire bref.
La science n'est pas une activité éthérée, dans l'abstrait. Elle est faite par des hommes. Elle est faite par des gens plein de noblesse et par des crapules ; elle est faite par des génies et par des c... (si, si, j'en ai rencontré plus d'un). Elle doit donc être soumise aux mêmes règles de jugement de valeur, on doit lui fixer les mêmes limites de l'acceptable et de l'inacceptable que pour les autres activités humaines.
Ceci ne veut pas dire que la morale d'il y a plusieurs siècles (ou millénaires) donne tous les éléments de réponse à des problèmes qui étaient autrefois inimaginables, mais la valeur de l'homme et le respect qu'on lui doit ont-ils changé ? Et ne doivent-ils pas toujours inspirer les réponses nouvelles à des questions nouvelles ?

[invitecb8da676]

Le docteur Mengele, c'est bizarre je m'attendais exactement a cet exemple. Enfin la on s'eloigne un peu de l'exemple pour atteindre la caricature.
Mais bon puisqu'il le faut, disons deux mots de cette sinistre memoire: Pensez donc que si cet individu avait fait des experience des souris par exemple , personne ne saurait son nom aujourd'hui. Mais voila c'etait des hommes et des femmes et ils n'etaient pas volontaires consentants. C'est ce qui fait que la science bascule dans l'horreur et la cruaute: Quand on ne fait plus la distinction entre deux trois cellules au fond d'une boite de petri et un etre vivant qui ressent et qui est capable de souffrance. Bon j'espere seulement que ce type etait un gros desequilibre, sinon c'est loin d'etre rassurant sur le genre humain.
Cela a au moins le merite de poser le probleme. Pourquoi les experiences sur animaux ne nous choquent jamais autant que celle pratiquees sur les homme (je parle plus de Mengele). Parce que justement notre corps a quelque chose de sacre jusqu'a la moindre de ses cellules (les ovocytes c'est le summum) et ce phenomene depasse de loin celui de n'importe quelle religion. C'est notre conscience de nous memes qui nous empeche (heureusement) de nous infliger les tortures (oui pas de langue de bois style dissection) que nous infligeons aux autres animaux sous pretexte de faire avancer la science. Personnellement si je me place dans un cadre hors recherche, je ne vois aucune difference entre torture sur animal et sur homme (puisqu'on est des animaux aussi apres tout). Si je me place dans un contexte de recherche, j'avoue (j'ai honte) que je peux presque m'accomoder de l'idee de sacrifier des animaux (les autres , pas les hommes , on s'est bien compris) si il s'agit de tester un nouveau super medicament qui va sauver plein de gens.
Tout ca pour en arriver a ce que je voulais dire dans mon precedant post. Dans la vie de tous les jours (hors labo), j'ai des opinions (religion, politique, etc comme je disais ) qui ne regardent que moi, et que je me dois de laisser au placard quand je prends la blouse du chercheur. Je pense que le chercheur doit etre vierge de toute influence exterieure sous peine de se poser la mauvaise question: pourquoi? a la place de comment? Je rappelle que la science n'est pas conscience (qui se rapproche de l'ethique a ce niveau) . Mais voila cela devient de la philo ou des maths, et en tout cas ce n'est plus de mon ressort.

J'espere que j'ai pas raconte trop de betises ops:

[JPL]

J'espère que personne n'a pensé que je pouvais comparer un participant à ce forum avec Mengele Il est simplement parfois nécessaire de forcer le trait pour provoquer une réflexion. Et c'est là que j'en arrive à ta phrase :

Bon j'espere seulement que ce type etait un gros desequilibre, sinon c'est loin d'etre rassurant sur le genre humain.

En effet je parie au contraire que ce n'était pas un déséquilibré, mais un individu dépourvu de certaines références morales et qui est resté dans une parfaite logique d'expérimentateur en profitant de l'abondant "matériel expérimental" mis à sa disposition (vous me pardonnerez l'expression mise entre guillemets, elle est abominable mais elle est volontaire parce que je pense que c'est ainsi que Mengele voyait les choses).

Je pense que le chercheur doit etre vierge de toute influence exterieure sous peine de se poser la mauvaise question: pourquoi? a la place de comment?

Je me répète, mais je ne suis pas du tout d'accord. Ou bien on considère que la science est une sorte de religion avec son propre système de valeurs et ses propres règles morales ; en gros que rien ne doit entraver l'accroissement des connaissances (tous les moyens sont bons, si cela fait avancer la science) et des techniques (tout ce que l'homme peut faire, il doit le faire si c'est scientifique ou technique... d'accord je simplifie à mort et ça frise la caricature, mais enfin...). Ou bien on considère que l'activité scientifique est une activité comme une autre (certes avec toute sa noblesse) et alors sa pratique doit être jugée au nom des mêmes valeurs que le reste des activités humaines. Ma réaction est la même que celle que j'ai lorsque j'entend dire que rien ne doit arrêter l'art, sinon ce serait une affreuse censure morale, parce que l'art porterait sa justification en lui-même.

sous peine de se poser la mauvaise question: pourquoi? a la place de comment?

Le Pourquoi ne doit-il pas précéder le Comment ?

Dans la vie de tous les jours (hors labo), j'ai des opinions (religion, politique, etc comme je disais ) qui ne regardent que moi, et que je me dois de laisser au placard quand je prends la blouse du chercheur.

Le labo faisait partie de ma vie de tous les jours et à moins d'être schizophrène on ne peut pas se dédoubler comme cela.

Je rappelle que la science n'est pas conscience

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais, si mes souvenirs sont exacts). Cette citation est en général mal comprise ou mal utilisée. La Science telle que nous la connaissons n'existait pas à l'époque (ou très peu). Une traduction correcte serait (parce que les mots ont changé de sens en quelques siècles) : "Connaissance sans conscience n'est que ruine de l'âme".

[invitea4a042cf]

Salut,

Pour en revenir a l'experimentation scientifique, je pense qu'elle doit se faire autant que faire se peut dans le cadre du labo en totale dissociation du monde exterieur. La sience n'a pas d'etat d'ame, si on commence a rentrer dans ce genre de consideration, on est oblige de considerer les convictions religieuses ou politiques de chacun et l'interpretation du resultat, voire la tenue de telle ou telle experimentation risque d'etre entravee, surtout au niveau biologique et le sujet sensible que constitue le clonage.

Je suis d'accord avec JPL, la science n'est pas déconnectée du monde, et le citoyen a un droit de regard sur ce qui se fait dans les labos. Et de nombreux exemples actuels, comme les OGM, montrent que si les chercheurs ne laissent pas au citoyen ce droit de regard, les citoyens le prendront de force, et ça risque d'être bien plus embêtant pour les chercheurs et la recherche que les quelques freins qui existent actuellement sur des questions éthiques.
Au nom de quoi empêcherait-on les gens qui payent la recherche via leurs impôts de savoir ce qui se passe dans les labos ?

Je pense que le chercheur doit etre vierge de toute influence exterieure sous peine de se poser la mauvaise question

On est jamais vierge de toute influence extérieure. Celui qui a l'impression de n'être sous aucune influence est généralement sous l'influence d'un certain positivisme, pensant que la science est la valeur suprême, et qu'elle résoudra tous les problèmes (je caricature un peu, mais pas tant que ça).

[invitecb8da676]

Pfiouuuuuuuuuu
Je crois que j'arriverai pas a vous expliquer

Allez vous renseigner sur la biographie de J. Nash (prix Nobel d'eco en 94). Il parle tres bien de lui et de sa / la demarche scientifique en general.

Nota Bene: Les schizo et les autistes sont les plus grands genies